Powietrze , Szczegółowość itd.

[MusicFinder]

Witam wszystkich

Z wątku o kablach sieciowych wyciągam ten temat... Po prostu już zirytowało mnie określanie różnymi epitetami dźwięku a następnie trudności z wytłumaczeniem zjawisk...

 

Nawiązując do wypowiedzi Lancaster`a

"Music, bez ironii i bez jakichkolwiek złych intencji. Na 602(mialem kiedyś) "powietrza" raczej nie usłyszysz.

Jezeli dobrze rozumiem kolegę pisząc "powietrze" ma na myśli aure wokól instrumentów. Jest to czesć przestrzeni - właśnie owa "eterycznosć". Może to tylko zniekształcenie wnoszone przez kopułkę-tego nie wiem, ale na zywo też cos takiego słyszę(poza dobitnością/werwa/barwą/dynami ka itp.)"

 

Bez ironii - nie przeczytałeś co napisałem - chciałem żeby ktoś opisał to "powietrze", wiem że 602 to budżet i wiele na tym nie usłyszę ale gram dużo na żywo klasycznej, jazzowej i chciałem żeby ktoś opisał to zjawisko "powietrza, żebym zauważył to grając czy słuchając muzyki na żywo i następnie doszukiwał się tego w nagraniach płytowych....

Całe opowieści o powietrzu, konturach, szczegółowości ma się nijak jeżeli nie słucha się muzyki granej live - to tak jak by pisać i mówić o tym jak to dobrze jest zrobiony symulator jazdy samochodem na kompie (np. colin) nie mając nigdy możliwości pojechać szybko na szutrze... mylę się?

[Staszek_s]

Dla mnie "powietrze" wokół instrumentów oznacza długie wybrzmiewanie, np. uderzenie w strunę gitary czy kontrabasu i pogłos tego uderzenia - można usłyszeć drgania tejże struny lub może być to pojedyńczy, krótki, szybko "wygaszony" dźwięk...

Ja nie używam określenia powietrze - ale gdy ktoś tak pisze - subiektywnie tak interpretuję tę wypowiedź -jako możliwość "wybrzmienia" dźwięku we ... właśnie powietrzu.

pzdr

[Maro]

> MusicFinder

I pomyśleć, że ludzie na tym "Collinie" często wartym krocie gonią za powietrzem, którego nie ma. Bo skoro muzyk mówi, że go nie ma, to nie ma. Na serio, wydaje mi się, że tylko poprzez porównanie do muzyki live możemy stwierdzić, jak daleko/blisko podjechaliśmy do niej na tym "Collinie." (szalenie podoba mi się to porównanie). pzdr

[MusicFinder]

Właśnie... Jak daleko poszliśmy w tym rozkładaniu na czynniki pierwsze... Np. często jest tak że słucham jakiegoś nagrania na sprzęcie bardzo wysokiej klasy (nie chce się wgłębiać w szczegóły - po prostu setki tyś zł (wiem wiem zaraz odezwą się Ci co uważają że nie trzeba tyle wydawać żeby mieć bardzo dobrze grający sprzęt - dlatego napisałem "sprzęt wysokiej klasy")) i bardzo rzadko było podobnie do oryginału koncertowego - wg mnie było ugrzecznione i bardziej strawne dla słuchacza. I tu zaczyna się problem: czy chcemy za pomocą sprzętu odwzorować jak najbardziej muzykę czy chodzi nam właśnie o powietrze, konturowość, przestrzeń...

[lete]

...szkoda, ze nigdy nie bylo mi dane uslyszec "powietrza" wnoszonego z racji uzycia sieciowki :)))

O roznych "dziwactwach" juz slyszalem, fakt...

I o tym, ze sa ludzie, ktorzy po zakonczonym odsluchu wypinaja interkonnekt i wpinaja go w specjalny uklad elektryczny, podlaczony na stale, aby efekt "wygrzania kabla" byl caly czas podtrzymywany - oczywiscie, przed kolejnym odsluchem... (LOL!)

I o tym, ze sa tacy, ktorzy zafascynowani adaptacja pomieszczenia twierdza, ze im grzejnik scienny przeszkadza w odsluchu... Podobno "wprowadzal znieksztalcenia w przestrzeni akustycznej" :P

 

Panowie, umowmy sie... Wiekszosc z WAS (o ile nie wszyscy) nigdy nie uslyszy roznicy pomiedzy sieciowkami... Zrobcie sobie "slepe testy" i zobaczycie, ze nie znajdzie sie nikt, kto bedzie w stanie rozroznic dwoch "normalnych" sieciowek (takiej za kilka tys. zl i takiej za pare stow)... Zreszta, takie testy byly juz robione i to wielokrotnie - ze znanym efektem.

 

Pozdrawiam,

Lete

[ARGOS]

Dla mne sprawa jest prosta - powietrze to mieszanina gazów, głównie tlenu i azotu oraz śladowych ilosci innych gazów ;-) Jego ilosć w pomieszczeniu odsłuchowym jest wprost proporcjonalna do kubatury pomieszczenia odsłuchowego oraz ciśnienia.

 

Dla wielu takie tłumaczenie może się wydać niepoważne, ale jestem betonowym przeciwnikiem posługiwania się takimi określeniami, bo są precyzyjne jak mechanizmy w ruskiej ciężarówce i bardzo często posługują się nimi osoby, które za wszelką cenę usilują coś udowodnić, ale nie znajdują żadnych konkretnych argumentów - bardzo łatwo jest powiedzieć że coś ma wiecej albo mniej powietrza, albo blasku i nie da sie takiej opinii później podważyć. Wszystko da się opisać takimi określeniami jak rozdzielczosc, przetrzennosć, rozmiary sceny, separacja i lokalizacja pozotnych źródeł dźwięku (w tym pogłosów i wybrzmień), zabarwienie, skala barw, mikrodynamika, makrodynamika. No, ale do tego trzeba mieć coś takiego jak rzeczywiste doświadczenie a nie tylko naczytać się róznych zaklęć.

 

heh, pewnie zaraz mi sie oberwie, ale ja zdania i tak nie zmienię...

[MusicFinder]

Lete bardziej tu chodzi nam o określiniki dotyczące muzyki jaka płynie do nas z sprzętu... o sieciówki nie ma co się spierać - ślepe testy mówią same za siebie (zresztą kilkakrotnie w takich uczestniczyłem). Chodzi nam tu bardziej o to do czego każdy dąży - czy to ma być tak jak rzeczywiście brzmią instrumenty czy tak aby słuchacz był zadowolony.... stąd moje porównanie do Colina (gra symulująca jazdę samochodu WRC). Czy chcemy żeby było ładnie, łatwo i żeby zawsze "dojechać do mety", czy może tak jak jest w rzeczywistości ?

[MusicFinder]

W pełni popieram - "...co ty k.... wiesz o szczegółowości..." :)

[Matthew]

wg mnie jak jest "powietrze" to odrazu jak każdy to słyszy i wie o co chodzi ;D a może i nie...

[Snajper]

MusicFinder, 27 Mar 2007, 11:53

 

> Chodzi nam tu bardziej o to do czego każdy dąży - czy to ma być tak jak

> rzeczywiście brzmią instrumenty czy tak aby słuchacz był zadowolony.... stąd moje porównanie do

> Colina (gra symulująca jazdę samochodu WRC). Czy chcemy żeby było ładnie, łatwo i żeby zawsze

> "dojechać do mety", czy może tak jak jest w rzeczywistości ?

 

Rzeczywistość moim zdaniem zawsze będzie niedościgniona. Żaden symulator samochodu sportowego nie odda ani promila jazdy prawdziwym samochodem. Nawet jeśli weźmiemy pod uwagę programy, które faktycznie nastawiły się na realizm (Live For Speed, GP Legends, czy w mniejszym Richard Burns Rally, Rally Trophy, etc.), a nie pseudo-symulatorki, których głównym zadaniem jest nie zepsucie humoru gracza przez głupie prawa fizyki (czyli wspomniany Colin i cała masa podobnych gier). Coś-tam ma toto wspólnego - jedzie się do przodu, albo bokiem, można się o drzewo rozwalić, etc. Ale to wszystko...

 

Podobnie jest z muzyką. Można się cieszyć, że nasz system oddaje blachy czy smyczki w realistyczny sposób. Ale i tak to się nijak ma do obcowania z muzyką na żywo - nie tylko przy pomocy słuchu, ale również pozostałych zmysłów: atmosfera sali, widok muzyków, etc.

 

I symulator i system hi-fi czy nawet hi-end to de facto proteza.

 

Z mojego punktu widzenia jest tylko jedna różnica. O ile od symulatorów zdecydowanie wolę jazdę samochodem, o tyle od koncertów zdecydowanie wolę swój system. :)

[MusicFinder]

Czyli jednak nagranie pod słuchacza a nie "rzeczywiste" :)

[slvn]

MusicFinder, a czy Ty nie miales teraz grac w tym kwartecie smyczkowym i sprawdzac to powietrze? ; )

[tdrozd]

te nasze graidla-to tylko symulatory muzyki :))

tylko dlaczego czlowiek na to tyle kasy wydaje ??

[MusicFinder]

Hehe - mam lapsa na próbie więc czasem coś tam mogę skrobnąć - często używam laptopa podczas prób choćby do zgrywania materiału do ćwiczeń lub zapisu nutowego

BTW - powietrza nie mogę sprawdzić bo jest go tyle ile powinno być w czasie gry na żywo :)

Ale pytanie dalej nurtuje - czy większość z nas szuka "ładnego" nagrania przypadającego do gustu swoim odbiorcom, czy chodzi tu o jak najbardziej żywe oddanie muzyki.

Ja staram się żeby w domu zagrało tak jak bym był na koncercie czy próbie... a nie tak jak wykastrowali to sprzęcie (bo już nie wspomnę o tym co robią "wybitni realizatorzy" )... ostatnio słyszałem CD który bardzo mi odpowiadał - Linn I. choć G. też jest w porządku - chyba właśnie takiego CD wybiorę....(oczywiście kolumny to następny krok - B&W 602 to w moim przypadku pomyłka/przypadek zakupowy)

[MusicFinder]

Właśnie .... dlaczego ?

[marekzawa]

Ale skład się zmienia jak nie ma wentylacji :-)

[soso]

MusicFinder, 27 Mar 2007, 11:04

 

>Witam wszystkich

>Z wątku o kablach sieciowych wyciągam ten temat... Po prostu już zirytowało mnie określanie różnymi

>epitetami dźwięku a następnie trudności z wytłumaczeniem zjawisk...

>

>Nawiązując do wypowiedzi Lancaster`a

>"Music, bez ironii i bez jakichkolwiek złych intencji. Na 602(mialem kiedyś) "powietrza" raczej nie

>usłyszysz.

 

 

To niestety jest prawda - na 602 nie uslyszy sie nawet namiastki choc przy sporym wysilku intelektualnym mozna sobie cos zaczac wyobrazac.

 

Nie chce bys odebral to jako wycieczke osobista lub rodzaj megalomanii - nie w tym rzecz. Jednak gdybys mial kiedys szanse posluchac czegos dobrego w dobrych warunkach akustycznych to wiem, ze zarowka zapali sie w ciagu sekundy.

 

Mowisz, ze grasz sam muzyke. No to w takim razie wiesz swietnie co to jest 'powietrze'. Zgraj to samo w kosciele, w sali koncertowej, w pokoju w domu, w komorze bezechowej. Czy ten sam instrument i te same nuty zabrzmia tak samo? Nie. Wlasnie owe oglosy i echa, ktore nas informuja o rodzaju pomieszczenia, rozmiarze, czy jest to studio, klub czy kosciol - to wszystko moze bys doskonale oddane przez sprzet lub tylko jakos tam. Jezeli dokladnosc obrazu 3D jest bardzo dobra i latwo wyobrazic sobie pomieszczenie to 'powietrze' jest oddane dobrze. Szkoda, ze nie mozemy razem usiasc przed kolumnami bo wlasnie testowalem w domu wzmacniacz Octave V-70 i precyzja w oddaniu 'powietrza' byla znakomita. Na pewno uslyszalbys roznice w porownaniu z budzetowym Denonem czy Marantzem.

 

 

>Całe opowieści o powietrzu, konturach, szczegółowości ma się nijak jeżeli nie słucha się muzyki

>granej live - to tak jak by pisać i mówić o tym jak to dobrze jest zrobiony symulator jazdy

>samochodem na kompie (np. colin) nie mając nigdy możliwości pojechać szybko na szutrze... mylę się?

 

To nieporozumienie. Nagranie jest jak zdjecie krajobrazu w porownaniu z krajobrazem. Na dodatek zdjeciem, ktore uleglo obrobce (studio + sprzet odsluchowy). Nawet takie elementy jak echa i poglosy, wybrzmiewanie instrumentow itd. moga ulegac korekcji w studio. Stad sluchanie plyty to sluchanie plyty a nie zywego artysty. Nie trzeba robic tragedii z tego, ze jest inaczej bo szczerze mowiac zgadzam sie a jednym z przedmowcow, ze moze byc nawet lepiej ze sprzetu niz na zywo. Co do przyjemnosci sluchania takze.

 

pzdrw

 

soso

[jar1]

Są dwa rodzaje 'powietrza'. Dobre i zepsute. Powietrze ze zmulonych systemów jest zepsute.

[MusicFinder]

I o to mi chodziło... rozprawianie na temat powietrza jest jednak wg mnie szersze... Prosty przykład: muzyk jest nagrywany tak jak napisałeś w studiu i: albo mu się dodaje powietrze albo go po prostu brakuje... I tu jest klu sprawy - nie rozumiem ludzi którzy piszą że sprzęt "a" miał więcej powietrza od sprzętu "b" (tzn nie mówię tu o porównaniach na poziomie wzmacniacz za 100 zł i za 100 tyś zł - bo to po prostu logiczne). Jeżeli nagranie nie jest wypełnione tzw. powietrzem to choćby sprzęt za 1 mln nie odda tego - dlatego moje rozterki - czy chcemy żeby ładnie grało czy naturalnie...

Wiesz soso w graniu na żywo nikt nie zwraca uwagi z muzyków na powietrze, czy szczegółowość - nie stara się zrobić nic aby zapewnić większe odległości od muzyków, żeby wybrzmiało... to jest sprawa akustyka i innych żeby się to razem zlepiało czy też separowało. Miałem nie raz okazję posłuchać dobrego sprzętu w salach odsłuchowych - raz lepiej, raz gorzej. Tylko zawsze nasuwało mi się pytanie podczas odsłuchów - wiele osób po posłuchaniu materiału wyrażało się pozytywnie właśnie tymi cechami które często są wymieniane - detaliczność, przejrzystość, powietrze - i były to osoby siedzące w audio długie lata... a akurat te achy i ochy nie trafiały w większości wypadków do osób które oprócz małego bzika na punkcie audio też sami mają spore doświadczenie w muzykowaniu. Po prostu dla mnie to było przerysowane, zbyt podjaskrawione, fortepian grał kompletnie inaczej niż w rzeczywistości, trąbka była bardzo twarda mimo że ona tak nie gra. Reasumując: nagrania zrobione pod słuchacza były wprost oblepiane pozytywami od grupy audiofilli posiadający super sprzęt ale jak się później okazało rzadko wychodzących na jakieś koncerty....

I dobrze napisałeś że nie ma co robić tragedii z tego że jest inaczej niż na żywo - ale jest z czego robić tragedie jeżeli ta wersja "ugładzona" jest wersją lepszą niż oryginał bo ma np. więcej powietrza :)

[soso]

MusicFinder, 27 Mar 2007, 13:19

 

>I o to mi chodziło... rozprawianie na temat powietrza jest jednak wg mnie szersze... Prosty

>przykład: muzyk jest nagrywany tak jak napisałeś w studiu i: albo mu się dodaje powietrze albo go po

>prostu brakuje... I tu jest klu sprawy - nie rozumiem ludzi którzy piszą że sprzęt "a" miał więcej

>powietrza od sprzętu "b"

 

Alez od sprzetu zalezy czy sie owa atmosfera pomieszczenia ujawni czy nie. Dlatego ktos, ktos pisze, ze jest latwo odczuwalne wrazenie pomieszczenia w sprzecie A a slabo z tym w sprzecie B (to samo nagranie oczywiscie) to niemal pewnym jest, ze A jest w tym wzgledzie lepszy od B a z duza doza prawdopodobienstwa A jest generalnie lepszy od B.

 

pzdrw

 

soso

[MusicFinder]

Tak - tylko ważna jest analiza słuchacza - audofilom domowym podoba się sprzęt z efekciarstwem (dodatkami które tak naprawdę nie powstają w czasie gry) - z resztą opisałem moje odczucia - nie przeczytałeś uważnie :)

[MusicFinder]

Powietrze - Powierzchnia Lokalizacyjna - tak wypowiedział się główny "nagrywacz" w studiu u nas na akademii. Chyba najbardziej trafione - ale jak stwierdził o tym się nie rozmawia bo odwzorowania tej powierzchni są w większości wypadków sztuczni stworzone aby zadowolić słuchacza

[Zydelek]

Jesli autor wątku nie rozumie potocznej nazwy oddawania przez system przestrzennej iluzji dzwięku z wierną lokalizacja instrumentów i powątpiewanie w istnienie "audiofilskiego powietrza" suderuję nie brnąć dalej i za wczasu póki jest się jeszcze młodym zmienić profesję lub zacząć przygrywać do kotleta. Muzyk moim zdaniem powinien mieć słuch absolutny.

Dobry system bez problemu potrafi oddać aurę nagrań bez ich upiększania- czy grano w kościele, klubie czy piwnicy :) A na miernej jakości stereo- tego się nie usłyszy więc nie ma o czym gadać :)

[cir]

instynktownie wybieramy płyty i sprzęt z tkzw większym powietrzem ale to nie znaczy że tak zabrzmiało w orginale w trakcie nagrywania ja rozumiem MusicFinder po części jest to ułuda stworzona dla audiofili zresztą bardzo przyjemna

[muls]

zydelek>>> byłem na koncercie na którym kupiłem płytę tego grającego zespołu.Wierne na tej płycie nie było nic ,nawet połozonie instrumentów.Tylko powietrze z zapachem kotleta buzowało po płycie.Sprzedaj te twoje 46 W A klasy.

[MusicFinder]

Widzę że Pan Zydelek bardzo sfrustrowany... czyż by zbyt dużo powątpiewających w kabelki zasilające :D

Po pierwsze widzę że kompletnie nie znasz się na tym co piszesz: "...powątpiewanie w istnienie "audiofilskiego powietrza" suderuję nie brnąć dalej i za wczasu póki jest się jeszcze młodym zmienić profesję lub zacząć przygrywać do

>kotleta. Muzyk moim zdaniem powinien mieć słuch absolutny." Nie masz zielonego pojęcia na czym polega "słuch absolutny" pisząc takie bzdury. Proponuje zając się skręcaniem kabelków a nie rzucaniem pustych epitetów pod adresem innych forumowiczów.

Nie wątpie w istnienie auioflskiego powietrza - widać nie uważnie czytasz posty - chodzi mi o interpretacje nagrań... z resztą nie będę się powtarzał...

Aura nagrań :D:D:D dobre - i właśnie troszkę zaczepiłeś o sedno, ale jedynie się otarłeś więc myślę że to post nie dla Ciebie.

Co do miernej jakości stereo - z pewnością posiadasz sprzęt który odtwarza dużo powietrza, detali, przestrzeni

Tylko pogratulować

[MusicFinder]

muls, 27 Mar 2007, 20:10

 

>zydelek>>> byłem na koncercie na którym kupiłem płytę tego grającego zespołu.Wierne na tej płycie

>nie było nic ,nawet połozonie instrumentów.Tylko powietrze z zapachem kotleta buzowało po

>płycie.Sprzedaj te twoje 46 W A klasy.

 

Ale zawsze możesz pożyczyć płytę Panu "Z" - on tam znajdzie lokalizacje nagrania (piwnica itd.) - pewnie masz "miernej jakości stereo" i dlatego tego nie słyszysz :)

[muls]

Music>>>staram sie nie zajmować miejsca piprząc takie dyrdymałki.Nikt nie wie jak jest "rzeczywiście", ile było powietrza,w jakiej sali itp.Kazdy słyszy to co mu aparatura podaję./Inetpretuje na własną modłe.Jak ma drogą to mu się wydaje że to wzorzec, a inni na drzewo.Mikrodetale i powietrze,kontury i zasłona.Tak mozna całe życie.A prawda jest taka że zawsze w każdym miejscu ,na innej aparaturze, z innym słuchaczem jest inaczej.I tak jest dobrze.Co nie przeszkadza żeby sobie to badać .I tak jest dobrze.Ale zawsze znajdzie się jakiś objawiony w klasie A.A czy muzyk zawsze zagra tak samo?.A jak jest dobrze.? Czy oceny jury na konkursie chopinowskim to 100% trafienia? Ale zydelek by im pokazał.

[MusicFinder]

Właśnie - jak kiedyś jako nastolatek słuchałem konkursów Chopinowskich to kompletnie nie rozumiałem dlaczego ktoś wygrywa mimo że wszyscy grają czysto...

Często spotykając się w gronie muzycznym gadamy sobie o różnych interpretacjach i nagraniach :) I za każdym razem ten sam wniosek - testy testami, recenzje recenzjami.... a i tak każdy słyszy inaczej. Jedyne co nam oceniać to zdolności techniczne i interpretacyjne muzyków, reszta w określonym przedziale cenowym to identyfikacje słuchowe

[muls]

music>>>>absolutnie się zgadzam- w czystej klasie A.Dlatego że materiał jest tak róznorodny a ponadto zmienny w czasie(i przestrzeni) , nie można własciwie ustalić wzorca żródla ale i wzorca odbiorcy(bo skonczy sie sztuka) I tak ma być.Zmienność powoduje niepewność co do ocen.A więc nieporozumienia.Kazdy ma odbierać jak chce.Bo tak wygląda sztuka.Jeśli nawet po swojemu ocenie obraz, to czy ten kto tego posłucha odbierze go tak samo, mają zupełnie inne doświadczenia życiowe.I tak coś trafia albo nie trafia do odbiorcy.-ale to truizmy..pozdrowienia