Ruskie - CD

[kaszanka7]

Przyznam sie bez bicia ze swego czasu kupilem troche ,,stadionowych'' ruskich plyt, a obecnie jestem na etapie ich wymiany na oryginaly. Zastanawia mnie czy ktos kiedys mial okazje dowiedziec sie cos o jakosci tych ruskich wydan. Czy sa to plytki tloczone, wypalane z posiadanych dobrych plikow typu WAV, czy jak cos mi ucho podpowiada, jedynie np. z nieco lepciejszej jakosci mp3. Wiem ze jest jakis program na PC (ja mam MAC-a) ktory daje mozliwosc sprawdzenia jakosci nagran na takich plytach.

 

Pozdrawaiam kaszanka7

[Snajper]

To chyba nie ma reguły. Ja miałem dwie takie płytki i po zakupie oryginałów robiłem takie porównania. Oczywiście "na ucho", nie używałem żadnego oprogramowania. No i jeszcze wtedy miałem CD'ka. :)

 

W jednym przypadku różnica była diametralna, w drugim przypadku nie poznałbym za nic w świecie, która płytka aktualnie gra. Myślę więc, że na to nie ma reguły.

[kaszanka7]

Przypomne sie w temacie.

[kris_k]

Oprogramowanie owszem jest, ale do oceny jakości płyty (ilość błędów C1 [recoverable] i C2 [non-recoverable]). Da to pogląd o jakości tłoczenia/wypalenia ale nie powie nic jakie było źródło plików - wav czy mp3. To ostatnie można stwierdzić porównując w edytorze dźwięku plik z płyty oryginalnej z kopią.

 

Kaszanka7 - jeżeli zależy ci na jakości - wywal te stadionówki i zaopatrz się w oryginały lub choćby dobrze wypalone kopie.

 

kris_k

 

P.S. Czasem robiąc ocenę płyt takim narzędziem (choćby k-probe dla użytkowników LiteOnów) widać że tłoczone płyty z renomowanych wytwórni też nie są takie super. I potem człowiek dziwi się że mu coś w kolumnach pyka...

[Kyle]

Wystarczy sprawdzić pasmo przenoszenia i już wiadomo czy z mp3 ... choć przy najlepiej skompresowanych 320 kbit jest nieco trudniej ale też widać ostry spadek na skraju pasma.

[Kryspin]

kaszanka7>

Z moich doświadczeń wynika że "ruskie CD" to w dużej części kopie z oryginałów, prawdopodobnie poddane bezstratnej kompresji i pomownie wytłoczone.

 

Sprawdzić to możesz następującym darmowym programem:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

- Tau Analyzer

 

Łatwo rozpoznać płyty zrobione z mp3 czy innych stratnych kompresji, charakterystyka w okolicach 20kHz i wyżej jest stanowczo obcięta.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[kaszanka7]

Ok. dzieki za podpowiedz. Zalaczam fotke - jak mozna ocenic to co na niej widac - czy to plik dobry czy podlej jakosci?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[AlexE]

>Łatwo rozpoznać płyty zrobione z mp3 czy innych stratnych kompresji, charakterystyka w okolicach

>20kHz i wyżej jest stanowczo obcięta.

sam format CD ogranicza pasmo z zalozenia do 22.05kHz (polowa czestotliwosci probkowania 44.1) a w praktyce (teoria filtrow sie klania) do ok 20kHz.

 

No chyba ze cd jest wypalone z mp3 podlejszej jakosci gdzie jest obciecie pasma do np. 16kHz - wtedy to widac

[hisroyal]

Hmm... wytwornie plytowe walcza z piractwem straszac, ze plyty pirackie maja dzwiek slabszej jakosci. Wydawalo mi sie, ze dzwiek na plycie CD to zera i jedynki, ktore latwo skopiowac bez-stratnie, ze jakakolwiek mowa o jakosci zaczyna sie od momentu przetwarzania cyfry na analog. Moze mnie ktos oswiecic w tej materii?

[martens]

>>hisroyal, 16 Mar 2007, 01:58

 

>Hmm... wytwornie plytowe walcza z piractwem straszac, ze plyty pirackie maja dzwiek slabszej

>jakosci. Wydawalo mi sie, ze dzwiek na plycie CD to zera i jedynki, ktore latwo skopiowac

>bez-stratnie, ze jakakolwiek mowa o jakosci zaczyna sie od momentu przetwarzania cyfry na analog.

>Moze mnie ktos oswiecic w tej materii?

 

Dobrze zrobiona kopia nie powinna być gorsza od oryginału, czasami może być nawet lepsza

vide artykuł gościa z zacnej firmy Genessis:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

A co to znaczy dobrze zrobiona?

Po pierwsze trzeba zrobić idealny co do bitu obraz płyty na twardym dystku, można zrobić to np EAC, dostaje się raport wynikowy, program wie czy wszystko się skopiowało idealnie chociażby z weryfikacji kodu CRC. W miarę nieporysowane płyty przechodzą bez problemu.

 

Potem wypalić nową, i tu mogą być schody. Na płycie wypalą się dokładnie te same bity, ale ślad pitów nie musi być doskonale równomierny. Wypalając płyta zwalnia i przyspiesza, wynika to techniki stałej prędkości liniowej zapisu/odtwarzania CD co powoduje zmienną prędkość kątową. Zwłaszcza z dużymi prędkościami pity mogą nierównomiernej długości. Powoduje to zwiększony jitter podczas odtwarzania, co stwarza problem dla DAC prawidłowego odtworzenia sygnału analogowego. Sama "widoczność" śladu wypalonego może być gorsza dla lasera odczytującego, w przypadku CD w odróżnieniu od kompa, napęd nie podchodzi do drugiego odczytu w przypadku wystąpienia błędów, część da się poprawić nadpisanym kode Reeda-Solomona ale błedy pójdą bezpowrotnie na DACa.

 

Nie znaczy to że oryginały są bardzo dobrej jakości, czasmi mogą być spartolone, poliwęglan może nie być idealnie czysty, matryca do produkcji CD też mogła mieć jitter. Więc w pewnym przypadkach można uzyskać lepszą (łatwiej rozczytywalną i z mniejszym jitterem) kopie. Bitowo, jeżeli nie spartoliło się zrzucenia obrazu CD na HD powinna być identyczna ale może być w różny sposób "czytelna" dla napędu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kryspin]

Przepraszam za ewidentną pomyłkę, miałem na myśli okolice 18 kHz. Pozwyżej 20 wiadomo, że nie ma nic ;)

[hisroyal]

@ martens

 

Ciekawy artykuł, aczkolwiek nie do końca to czuję. Autor pisze, ze nawet jak mamy na 2 plytach ten sam obraz bitowy to liczy sie "timing", czyli zeby "odpowiednia nute podac w odpowiednim momencie". Chyba odtwarzacz CD działa w ten sposób, że nie czeka się na zbocze opadające czy rosnące (przejście z 0 w 1 i odwrotnie), tylko się próbkuje sygnał wg jakiegoś zegara. Czyli pity nie muszą być idealnie tej samej wielkości. Ważne, żeby nieregularności były na tyle niewielkie, ze jak probkowany jest sygnal, to tam gdzie mialo byc zero jest zero, a gdzie jeden - jest jeden.

 

Zreszta mozna nawet wyobrazic sobie odczyt z analiza zboczy do jakiegos bufora i wypluwanie z tego bufora z odpowiednim timingiem. Jezeli autor twierdzi, ze EACiem zrzuca obraz bitowy na dysk twardy w 100% zgodny z plytką, to chyba naped tej samej klasy w odtwarzaczu tez odczyta go w 100% zgodnie, a kwestie timingu zalatwi zegar.

 

Jedyne zagrozenie dla mnie to problem z interpretacja probki: czy to 0, czy 1 jak np. pit bylby za plytki. Tzn. tak sobie kombinuje na chlopski rozum. Nie wiem dokladnie jak dziala odtwarzacz CD.

[pastwa]

te ruskie plyty to zazwyczaj normalnie tloczone byly(czyli to co i u nas w sklepie), a ze tam taniej to i cena bazarowa tez nizsza,nie doszukiwal bym sie specjalnych roznic jakosciowych pomiedzy Smirnoffem a Wyborowa, dla mnie to ten sam efekt dziekowy.

 

 

ps. ja mam iMaca,

 

 

Pozdro

[nedj]

-> hisroyal

"Jezeli autor twierdzi, ze EACiem zrzuca obraz bitowy na dysk twardy w 100% zgodny z plytką, to chyba naped tej samej klasy w odtwarzaczu tez odczyta go w 100% zgodnie"

 

Problem polega nie na zastosowanym napędzie (chociaż moim zdaniem i tak napędy komputerowe są dużo lepsze pod względem precyzji), lecz na metodzie odczytu. W komputerze przy pomocy EAC-a płyta audio jest bowiem wielokrotnie zczytywana ze sporą prędkością, po czym próbki są ze sobą porównywane i dalej "przechodzi" ta, która wystąpiła w takiej samej postaci (ten sam CRC) w największej ilości przypadków.

Odtwarzacz CD czyta zaś dane z prędkością 1x, taktując swoim zegarem. W przypadku wystąpienia jakichś wątpliwości co do poprawności odczytu, zaczyna działać korekcja błędów, ale odtwarzacz idzie dalej.

Chociaż powoli niektórzy producenci (Meridian, Harman, Arcam, Primare) korzystają z napedów ROM (niekoniecznie typowo komputerowych), które zczytują dane szybciej i wielokrotnie, po czym (podobnie jak w EAC-u) próbki są porównywane i do dalszej obróbki wysyłane tylko te bezbłędnie odczytane.

[hisroyal]

pastwa, 17 Mar 2007, 01:10

 

>te ruskie plyty to zazwyczaj normalnie tloczone byly(czyli to co i u nas w sklepie), a ze tam

>taniej to i cena bazarowa tez nizsza,nie doszukiwal bym sie specjalnych roznic jakosciowych pomiedzy

> Smirnoffem a Wyborowa, dla mnie to ten sam efekt dziekowy.

 

Wg tego artykułu to paradoksalnie komercyjne tłoczone płyty mają gorszą jakość niż wypalane, bo matryca się zużywa, zdarzają się więc zniekształcenia itp. a poza tym wypalanie laserem jest bardziej precyzyjne. Osobna kwestia to kwestia trwałości zapisu gdzie generalnie wypalane płyty są chyba mniej trwałe.

[hisroyal]

nedj, 17 Mar 2007, 08:50

>Problem polega nie na zastosowanym napędzie (chociaż moim zdaniem i tak napędy komputerowe są dużo

>lepsze pod względem precyzji), lecz na metodzie odczytu. W komputerze przy pomocy EAC-a płyta audio

>jest bowiem wielokrotnie zczytywana ze sporą prędkością, po czym próbki są ze sobą porównywane i

>dalej "przechodzi" ta, która wystąpiła w takiej samej postaci (ten sam CRC) w największej ilości

>przypadków.

 

Hmm... napęd komputerowy to kilkadziesiąt złotych - trudno to porównac z cenami napędów audiofilskich. Tak intuicyjnie wydaje mi się, że cała ta sprawa jest naciągana i twierdzenia autora artykułu, że nowo nagrana płyta czarna "brzmi" lepiej niż np. niebieska jest naciągana. Przeciez to cyfra: 1 to 1, a 0 to 0. Wiem, że płyta CD to nie jest nośnik idealny, ale kurcze w całym torze audio to chyba najprostsza rzecz odczytać 0 albo 1.

[nedj]

-> hisroyal

"Hmm... napęd komputerowy to kilkadziesiąt złotych - trudno to porównac z cenami napędów audiofilskich."

 

Zależy, co masz na myśli pisząc "napęd audiofilski". Bo np. napędy ROM spotykane m.in. w Primare CD21 i jakichś Arcamach za grube tysiące złotych widziałem kiedyś dostępne na ebay za 11 dolarów za sztukę. To już mój Plextor w kompie był droższy :) Podobnie np. Sony KSS-213c, montowany w wielu drogich CD, kosztuje paredziesiąt złotych...

 

 

"twierdzenia autora artykułu, że nowo nagrana płyta czarna "brzmi" lepiej niż np. niebieska jest naciągana. Przeciez to cyfra: 1 to 1, a 0 to 0. Wiem, że płyta CD to nie jest nośnik idealny, ale kurcze w całym torze audio to chyba najprostsza rzecz odczytać 0 albo 1."

 

Niby masz rację. Niestety, standart RedBook jest niedoskonały i właśnie takie kwiatki później mają miejsce. Często się zdarza, że audiofilskie odtwarzacze mają problem z czytaniem płyt wypalanych. Czyli: dla konkretnego nośnika (fabryka, skład, kolor) transport nie radzi sobie z bezbłędnym przeczytaniem wszystkich zawartych na płycie informacji. I wtedy wkracza do akcji korekcja błędów, która to wstawia w niepewne miejsca wartości pośrednie. I w ten sposób odczytany materiał niestety nie będzie zgodny z oryginałem. Czyli teoretycznie mogą zachodzić jakieś tam różnice.

Jak wcześniej wspomniałem, jest to definitywnie wina transportu i servo w odtwarzaczach. Bowiem tanie i tandetne komputerowe napędy ROM czytają wszystko bezbłędnie za każdym razem.

[hisroyal]

nedj, 18 Mar 2007, 14:20

 

To co piszesz pokrywa się dokładnie z moją intuicją.

 

To samo nagranie na plycie CD, nie wazne ile razy bysmy je kopiowali w postaci cyfrowej pozostanie tylko tym samym zapisem zer i jedynek i chyba nawet "ruskie" potrafia to zrobic :)

[martens]

>To samo nagranie na plycie CD, nie wazne ile razy bysmy je kopiowali w postaci cyfrowej pozostanie

>tylko tym samym zapisem zer i jedynek i chyba nawet "ruskie" potrafia to zrobic :)

 

Jeżeli by chcieli to tak, ale nie wiadomo czy to robią. Mogą kopiować bez szczegółowej weryfikacji błędów, tzw streaming, szybciej idzie kopiowanie, a jak gdzieś oryginał płyty przybrudzony to trudno.

 

W ogóle mogą to robić po analogu, z formatów kompresownych etc etc. Po prostu źródło pirackie to jedna wielka niewiadoma.

 

Ba pirackie, kumpel z mojej obecnej pracy pracował przez jakiś czas w polskim oddziale szacownej wytwórni płytowej. Gdy przychodziła płyta matka z na przykład Londynu, proceduralnie powinni wysłać ją do polskiej tłoczni by ją skopiować na matryce do procesu trawienia i tłoczenia, ale często trzeba było odsyłać oryginał następnego dnia, tłocznia w innym mieście, casu ni ma, wiec dawali polecenie panience na recepcji żeby jak przyjdzie oryginał, wypaliła kopię dla tłoczni, a ta wiadomo Nero Burn czy co tam pod ręką x48 i jechana. Tak się robi płyty panowie. Pearl Jam podobno chłopaki skopiowali w ogóle sami po analogu.

[WOJTEK2]

"Ruskie" CD można podzielić na:

1. Ordynarne piraty tłoczone gdzieś na Ukrainie czy Bułgarii

2.Ruskie oryginały - płyty licencyjne z ograniczoną licencją na teren byłych krajów WNP - produkowane najcześciej w Rosji, zdarza się czase że krążek jest oryginalnie wyprodukowany np w EMI, płyty posiadają nr IFPI.

Te pierwsze to dno, drugie są generalnie OK, wielu sprzedawców sprzedaje je na Allegro jako oryginał

Temat był już wiele razy poruszany na forum