2 czy 2,5 drożne? wady i zalety...

[bojaco]

No właśnie. Moje Mimaski grają sobie teraz w układzie chyba Apollo, jeśli się nie mylę. A jak się ma sprawa z 2- drożnymi kolumnami? Są jakieś szkoły, fani, szamani, plusy i minusy? Jak takie konstrukcje wpływają na poszczególne parametry dźwięku? Swoją drogą, ciekawe dlaczego Mimasy zniknęły z oferty AA., grają zacnie...

[Zbig]

d'Apollito

[kris_k]

AA zakończyło produkcję niektórych kolumn ze względu na brak dostępności głośników używanych do produkcji.

 

Pozdrawiam,

kris_k

[McGyver]

A to ciekawe. Woofery ARN stosowane w mimasach są nadal w produkcji. Seas KT25 również. Powody musiały być inne.

[bojaco]

Może były za dobre? Ale schodzimy z tematu, jak to jest z tymi konstrukcjami, koledzy fachowcy?

[misiomor]

Kolumny 2.5-way różnią się od 2-way przede wszystkim tym, że kompensacja baffle step częściej bywa w nich pełna, 6dB. Nie znaczy to że takiego efektu nie da się uzyskać w 2-way, tyle że mało który księgowy w firmie jest w stanie oprzeć się pokusie rozkazania konstruktorowi żeby wycisnął z kolumny jeszcze ze 2dB efektywności. Kolumnę "2.5way z niepełną kompensacją BS" da się zrobić (tnąc dolny woofer wyżej i łagodniej), choć jak dla mnie takie coś powinno się nazywać np. 2.75 way czy cuś takie.

 

Co do spraw drugorzędnych - 2-way d'Appolito różni się od 2.5-way charakterystykami powyżej i poniżej osi (wcześniejsze osłabienie środka), do tego 2.5 way (na tych samych głośnikach co 2-way i z taką samą równowagą tonalną) ma szansę być mniej wrażliwe na utratę mikrodetali wyższego środka - bo cały sygnał tego zakresu idzie do jednego głośnika więc jeżeli zawieszenia mają jakiś "próg tarcia statycznego" to niektóre mikrodetale znajdujące się tuż pod rzeczonym progiem w 2-way, wyjdą ponad niego gdy górny głośnik układu 2.5-way dostanie 2 razy większe (napięciowo) wysterowanie na wyższym środku niż jeden głośnik układu 2-way.

[misiomor]

PS. Zjadło mi kawałek tekstu - pełna, 6dB kompensacja baffle step oznacza brzmienie potężne, z większą ilością basu i niższego środka niż w kolumnach o kompensacji niepełnej.

[misiomor]

Tak jeszcze z podstawowej teorii - w dobrze zaprojektowanym 2-way d'Appolito wypadkowy SPL nigdzie nie ma prawa znacząco zejść poniżej SPL tweetera (filtrowanego) dla dowolnego kąta odsłuchu w płaszczyźnie góra-dół. Tak więc powyżej podziału mamy właściwie charakterystykę kierunkową tweetera. Natomiast w 2.5-way pod danym kątem dla pewnej częstotliwości zamiast zgodnej fazowo współpracy midwoofer - tweeter mamy odejmowanie się ciśnień akustycznych, jeżeli dzieje się to blisko podziału, pojawia się głęboka dziura na SPL. Wrażliwszy na te zjawiska jest zakres powyżej podziału.

 

W d'Appolito podobne zjawiska zachodzą poniżej podziału - gdzie pod kątem midwoofery mogą pracować przeciwko sobie dla konkretnej częstotliwości. Tym niemniej w d'Appolito zjawisko to ma charakter bardziej regularny, symetryczny względem osi kolumny i może być nawet uważane za pożyteczne, bo zmniejsza ilość odbić od podłogi i sufitu - zwłaszcza na wyższym środku, co bywa kojarzone z lepszą lokalizacją źródeł.

 

Natomiast co jest lepsze - konstruktorzy mogą zbudować kolumnę MTM a następnie opracować dwie zwrotnice o jednakowej równowadze tonalnej i przebiegu fazy wypadkowej - jedną 2-way, drugą 2.5-way i sprawdzić co lepiej gra. Ja takiego eksperymentu nie robiłem, ale może kiedyś... Co prawda w ten sposób pozbawiamy się jednej z zalet 2.5-way TMM a więc tego że gwizdek jest na górze i woofery mogą być w jednej objętości, podczas gdy gwizdek jest izolowany akustycznie przy pomocy komory oddzielonej skośną przegrodą (przydatną do walki z falami stojącymi góra-dół).

[soso]

no, misiomor, teraz to wszystko jasne! ;-)

 

pzdro

 

soso

[McGyver]

misiomor, 8 Mar 2007, 12:55

 

>Natomiast co jest lepsze - konstruktorzy mogą zbudować kolumnę MTM a następnie opracować dwie

>zwrotnice o jednakowej równowadze tonalnej i przebiegu fazy wypadkowej - jedną 2-way, drugą 2.5-way

>i sprawdzić co lepiej gra. Ja takiego eksperymentu nie robiłem, ale może kiedyś... Co prawda w ten

>sposób pozbawiamy się jednej z zalet 2.5-way TMM a więc tego że gwizdek jest na górze i woofery mogą

>być w jednej objętości, podczas gdy gwizdek jest izolowany akustycznie przy pomocy komory

>oddzielonej skośną przegrodą (przydatną do walki z falami stojącymi góra-dół).

 

Wcale nie pozbawiamy się tej zalety. Jako że tweetery mają szczelne obudowy, to osobna komora dla tweetera może być mała i wcale nie musi dzielić objętości dla wooferów na pół, a więc woofery nadal mogą pracować we wspólnej objętości. Co więcej, w obudowie można dać ściankę górną skośnie, co pomoże w walce z falami stojącymi. Jeżeli ktoś mimo wszystko chce zachować poziomą ścianke górną, to mozna na etapie projektowym przewidzieć nieco większą objętość do odcięcia ukośną przegrodą na dole. Pod przegrodą, w izolowanej komorze można umieścić zwrotnice.

[Trolu]

Tak w kwestii formalnej pt. AA Mimas II:

"Mimo, iż nie ma tego modelu na naszej stronie, jest on nadal produkowany w cenie 2900zł za parę". Ze strony AA oczywiście :)

[misiomor]

McGyver:

 

Skośna górna ścianka oprócz szczytnego celu walki z falami stojącymi może być przydatna do zapobiegania traktowaniu kolumn jako podstawki na kwiatki - choć w ten sposób obniża WAF. Tym niemniej fale stojące w MTM można zwalczać również samą skośną przegrodą na dole.

 

Natomiast co do tej komory dla gwizdka - w MTM jest to jednak IMHO rozwiązanie trochę "na siłę".

[misiomor]

Ostatni kawałek konstruktorskiego zrzędzenia - zwrotnice do kolumn 2.5 way są droższe niż do 2-way MTM na tych samych głośnikach (przy tej samej charakterystyce wypadkowej w obu przypadkach) bo w 2-way cewka jest wspólna a więc tak jakby strumienie magnetyczne współpracują w odróżnieniu od dwóch cewek układu 2.5 way. Dlatego chcąc dostać tą samą rezystancję "widzianą" przez głośniki w 2.5 way trzeba dać więcej miedzi w cewkach albo cewkę rdzeniową na dolny głośnik.

 

Kolejną możliwością w 2.5-way jest puszczenie "niskośredniotonowego" w mniejszej obudowie żeby zredukować mu wychylenia (modulujące wyższą średnicę) podczas gdy "niskotonowy" może pracować ciężej jako że jego wychylenia mniej psują inne zakresy. Można wręcz zoptymalizować głośniki pod przetwarzane pasma jak to było w przypadku Vif PL18WO/M18WO czy Scanów 18W8545 i 18W8545K.

 

Tyle na temat porównania samych koncepcji - wrażenia odsłuchowe będą na pewno zależne od innych aspektów gotowych konstrukcji, bo nie słyszałem jeszcze o kolumnie MTM w której są firmowo dwie opcje filtrowania.

[Audio Academy]

Mimasy II faktycznie nadal są robione. Nie ma ich na stronie, bo nie chce, żeby znalazły sie na rynku zagranicznym i staram sie tez ostatnio ograniczyc ofertę. Chciałbym je wycofać, ale pewien sklep sprzedaje je prawie od ręki i szkoda by było stracić bądź co bądź jakiś zarobek.

 

Jak sie uda to może nie długo wprowadze Mimasy III oparte na dwóch SDS-ach 13cm i wysokotonowym Seasie KT 25 F. Cena będzie oscylowała w granicach 3700zł. Będą to kolumny podobne do tych które robi Audio Physic (Spark 5) i ostatnie RLSy.

[Audio Academy]

Aha, a jeśli chodzi o zalety kolumny 2,5 drożnej to mają one po prostu więcej basu i sprawdzą się w trudnych pomieszczeniach (pokój z otwartą kuchnią lub pokoje duże i słabo zaaranżowane akustycznie i nie ustawne).

Wybierają je tez ludzie, którzy słuchają ciężkiej muzyki, nie koniecznie dobrze nagranej bo na kolumnie 2,5 drożnej praktycznie wszystko zagra z dobrym basem.

Kolumny 2 drożne będą miały za to lepszy przebieg fazy, co za tym idzie, będą po prostu bardziej audiofilskie; dobrze grający środek i dobrze nastrojone wysokie tony.

[Fr@ntz]

AA - Widzę, że podobne "zjawisko" ma miejsce w przypadku Phoebe II - brak na stronie, a recenzje ....

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Audio Academy]

No własnie. Dlatego są Phoebe III za 3300zł, które poza granicami naszego kraju kosztowały by i tak ok. 1000euro.

[misiomor]

Audio Academy:

 

"Kolumny 2 drożne będą miały za to lepszy przebieg fazy,"

 

Nie zgodzę się z tym, kolumny 2.5 drożne zrobione "podręcznikowo" a więc dolny woofer filtrowany cewką, takie połączenie równolegle do górnego i razem filtrowane głównym filtrem mają przebieg fazy bardzo podobny do 2-way z taką samą kompensacją baffle step. Pamiętać należy że baffle step kręci fazę do przodu na swoim zboczu highpass, więc przesunięcie fazy do tyłu cewką (dolny woofer) niweluje ten efekt, natomiast powyżej baffle step SPL dolnego woofera jest już tak nisko względem górnego że na fazę wypadkową nie wpływa. W kolumnach 2-way chcąc skompensować baffle step musimy dać dużą cewkę - filtrującą a więc kręcącą fazę do tyłu w obszarze zbocza baffle step. W sumie w obu przypadkach faza jest podobna.

[Audio Academy]

>>Misiomor

 

Zapraszam do mnie na odsłuchy. Zresztą sam napisałeś, że fazy są podobne, a podobne nie znaczy takie same, czyli obie kolumny będą grały różnie :)

Dwudrożna oczywiście lepiej.

[misiomor]

Audio Academy:

 

Połączenie dwóch głośników jednego bez filtru a drugiego przez cewkę jest koherentne czasowo jeżeli sam głośnik ma 6dB schodek (rosnący dla wyższych f) wywołany przez baffle step.

 

Natomiast w kolumnach 2-way czasem trudno jest połączyć kompensację BS i filtr właściwy żeby dostać SPL jak w 2.5-way, zwłaszcza jeżeli BS jest nisko a podział wysoko. W takim przypadku konstruktorzy zwykle robią mniejszą kompensację albo lądują z podbiciami w pewnych podzakresach co może dawać wrażenie brzmienia detalicznego czy audiofilskiego (i fazę podobną a nie identyczną).

 

Za zaproszenie dziękuję, może kiedyś się wybiorę.

[Audio Academy]

Czyli generalnie się zgadzamy :)

[misiomor]

Generalnie zgadzamy się jak najbardziej - choć w 2-way pełna kompensacja SPL jak w 2.5 way jest możliwa, robiłem już coś takiego - i wtedy różnice fazowe między 2-way a 2.5 są niewielkie.

 

Natomiast co zagra lepiej (2-way z niepełną kompensacją czy 2.5-way z pełną) - to zależy, ja wolę jednak pełną kompensację, na kolumnach "audiofilskich" eksponujących wyższy środek i górę głos Dickinsona działa jak wiertło dentystyczne.

[Kazik II]

Przyłączam się do tematu kolumn 2.5 drożnych z prośbą o pomoc.5lat temu w moich elacach 121 uległ uszkodzeniu głośnik wysoko tonowy ( uszkodzenie mechaniczne ) i wymieniłem obydwa na nowe,ale kolumny straciły tę odrobinę powietrza która kiedyś była i przestrzeń jest gorsza, dźwięk mniej wypełnia pokój.Te nowe kopułki mają oporność o 0,5 ohma większą od starych (pomiar wykonałem onomierzem analogowym) do wątku złączam schemat kolumn - może jakieś sugestie co zrobić aby było trochę lepiej. Z góry dziękuję.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kazik II]

Jeszcze dorzucam cięcie głośników -wzięte z programu Cara -może odpowiada prawdzie

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Molibden]

Spróbuj modyfikować filtr dla wysokotonowego- na pocz. zmień wartość R z 1.8 na 1.2 ohm, można wymienić, można dodać równolegle 4.7 lub 5.1 ohm (1W), pokombinować z pojemnościami - potrzebne mogą być małe modyfikacje, na początek kodnednsatorem 0.47-1u który można dołązyć równolegle do któregoś z tych 2ch. Oczywiśćei, mogą być też potrzebne zmiany w drugą stronę; wygląda na to że po wymianie kopółek zepsuła Ci się spójność fazowa, która jest wrażliwa na wartości tych elementów i nawet małe ich modyfikacje dużo zmieniają.

[Kazik II]

Molibden - dziękuję za zainteresowanie tematem, jak kupię części to się pobawię.Może jeszcze ktoś z forumowiczów bawił sie tymi kolumnami - wszelkie sugestie mile widziane.

[TomekL3]

Kazik II

Ja mam też EL-121,uważałem ,że grały nieźle.Ale gdy dałem je McGywerowi pod rękę to ich po prostu nie poznałem.Nie pomyślałbym , że mogą tak zagrać.Naprawdę polecam.Będziesz się zastanawiał czy warto zmieniać na inne w cenie ok 3kz.

[annawroc]

ale się tych EL 121 ujawniło- u mnie też grały

[McGyver]

No to dla ożywienia dyskusji:

Jak widać z załączonego powyżej schematu w oryginale EL121 są 2,5 drożne. A ponieważ geometryczna konfiguracja głośników w tych kolumnach jest symetryczna, to umożliwia to również aplikację dwudrożną. Tak właśnie zrobiłem z kolumnami Tomka L3.

Ponadto w oryginalnej zwrotnicy jest pełno przeciętnej jakości kondensatorów elektrolitycznych, które po latach zapewne już nie trzymają parametrów. ja używam wyłącznie foliowców.

[Kazik II]

Czytając powyższy wątek,głównie opis MISIOMORA wydawało mi sie że 2.5 drogi jakimi są Elac-ki 121 jest lepsze od d'Apollito, które powstanie po przeróbce jak wykonal McGyver w kolumnach TomekL3, tym bardziej że kolumny są niskie i głośnik wysoko tonowy jest 64 cm od podłogi?? Ale jeśli bez zmiany wysokości kolumn jest OK to znaczy że McGyver wykonał dobrą robotę i pewne reguły można odłożyć do lamusa.

W moich wszystkie elektrolity wymieniłem na foliowe, a w torze wysoko tonowego są Audyn capy i to nie pomogło :-((

TomekL3 jeśli możesz to napisz co najbardziej uległo zmianie - tekaz17(małpa)poczta.onet.pl dziękuję.