Bocznikowanie - gdzie, po co? Kompendium

[lete]

Witam,

 

Interesuje mnie czesto ostatnio poruszana kwestia bocznikowania kondensatorow. Zaloze sie, ze znajda sie tez inni, ktorzy chetnie sie na ten temat dowiedza wiecej...

Chcialbym, aby w tym watku pojawila sie swoista baza wiedzy - gdzie tak naprawde warto stosowac bocznikowanie (gdzie daje to wyrazne efekty), jak to dobrze zrobic oraz czego uzyc (jakich kondensatorow).

 

Z gory dziekuje za merytoryczne i mozliwie precyzyjne wpisy - moga byc wg schematu:

"Osobiscie preferuje bocznikowanie kondensatorow we (wzmacniaczu/odtwarzaczu cd/zwrotnicach kolumn,etc.) w sekcji.... Uzyskuje w ten sposob efekt.... Stosuje do bocznikowania kondensatory o wartosciach... marki...", itd.

 

Zapraszam do wymiany opinii.

 

Pozdrawiam,

Lete

[mlb]

Wszyscy mówią że elektrolity bocznikują foliowymi, ale nie musi to byś reguła - zależy gdzie i jaki efekt chce się osiągnąć. Np. ostatnio oczekiwany efekt uzyskałem bocznikując elektrolita innym elektrolitem...

 

Dla wielu ludzi ta wiedza daje chleb i dochodzili do niej przez długie lata, więc zbyt tanio Ci jej nie sprzedadzą ;-)

[lete]

To moze spobujmy jakos... po kolei, po czesci, powolutku, metoda pytanie-odpowiedz? :)

 

a) Gdzie warto bocznikowac (i jakich regul przestrzegac) w odtwarzaczu CD?

b) Gdzie warto bocznikowac (i jakich regul przestrzegac) we wzmacniaczu?

c) Gdzie warto bocznikowac (i jakich regul przestrzegac) w zwrotnicy?

 

Nie trzeba pisac elaboratow - kazda, nawet drobna informacja jest cenna :)

 

Pozdrawiam,

Lete

[amazarak]

>a) Gdzie warto bocznikowac (i jakich regul przestrzegac) w odtwarzaczu CD?

>b) Gdzie warto bocznikowac (i jakich regul przestrzegac) we wzmacniaczu?

>c) Gdzie warto bocznikowac (i jakich regul przestrzegac) w zwrotnicy?

 

Wydaje mi się że pytanie jest sformułowane za zbyt wysokim poziomie. Powinno raczej brzmieć:

... w odsprzęganiu (coupling) w torze sygnałowym

... w odsprzęganiu zasilania

... w filtrze RC dolnoprzepustowym

itp itd...

 

Moim zdaniem nie można robić niczego (w szczególności bocznikowania/wymiany kondensatorów), nie mając elementarnej wiedzy o tym *co* się właściwie robi i *dlaczego* się to robi: jaki jest mechanizm, jakie są podstawowe parametry kondensatora (dlaczego w ogóle wymaga bocznikowania) itp itd. Przydatniejsza byłaby zatem baza *użytecznej* (niekoniecznie podstawowej) wiedzy elektronicznej, lub chociaż baza linków do lektury do poduszki, lub polecane pozycje literaturowe. Mając odpowiednią wiedzę, można samemu na podstawie schematu urządzenia podjąć autonomiczną decyzję jakiego rodzaju "tuning" wchodzi w grę, i czego się można spodziewać po modyfikacji... Bezmyślne zbocznikowanie czy wymiana kondensatorów w sprzęcie to moim skromnym zdaniem totalna głupota, bo wiadomo że sprzęt zagra inaczej, a nasza psychologia podpowie nam że jest lepiej...

 

Nie chciałbym żeby mój wpis został odebrany jako mądrzenie się. Bynajmniej nie jestem ekspertem dziedzinie elektroniki, chociaż cały czas staram się dokształcać. Postuluję tylko świadome działanie oparte na wiedzy. Szukam po stronach internetowych, a także w literaturze którą miałem szczęście odziedziczyć po ojcu. Niestety znalezione przeze mnie materiały są zazwyczaj albo zbyt uproszczone (głównie internet) albo zbyt "uniwersyteckie" (głównie literatura).

 

Co do konkretnych kondów - mamy już jeden wielki wspaniały wątek (kondensatory rankigi firm), polecam lekturę (sam przeczytałem prawie cały).

 

Pozdrawiam

[JacekPlacek]

Audiofile i tak wiedzą swoje ale temat dla tych co chcą wiedzy a nie voodoo wyjaśnił Rod Elliot w swoim opracowaniu o kondensatorach.

[Rambo]

Cekam cały czas na linka od Jaro_747 z artykółem na temat blokowania i bocznikowania;) a tym czasem znalazłem świetny artykół z Linear Technology (na ich stronie firmowej) zatytułowany High Speed Amplifier Techniques. Jest tu również poważna część poświęcona bocznikowaniu. Jeśli ktoś czyta po angielsku to strasznie dużo wyniesie. Od razu chłopaki mówią o indukcyjności ścieżek, elementów itd. Po prostu bardzo nowoczesny wykład. Roda Eliota można odłożyć do lamusa :)

[JacekPlacek]

Rambo>

>Cekam cały czas na linka od Jaro_747 z artykółem na temat blokowania i bocznikowania;) a tym czasem

>znalazłem świetny artykół z Linear Technology (na ich stronie firmowej) zatytułowany High Speed

>Amplifier Techniques. Jest tu również poważna część poświęcona bocznikowaniu. Jeśli ktoś czyta po

>angielsku to strasznie dużo wyniesie. Od razu chłopaki mówią o indukcyjności ścieżek, elementów itd.

>Po prostu bardzo nowoczesny wykład. Roda Eliota można odłożyć do lamusa :)

 

Najgorzej jak sie ktoś dorwie do jakiegoś artykułu i nie zinterpretuje poprawnie o co w nim chodzi. Wszystko dotyczy monolitycznych wzmacniaczy szerokopasmowych , których raczej nie wykorzystuje się w technice audio ( przynajmniej w takim zakresie o jaki pytał kolega). Wystarczy popatrzeć na oscylogramy i opisy aby stwierdzić , że sprawy opisywane dotyczą techniki video i wyżej gdzie mamy do czynienia z częstotliwościami rzędu dziesiątków MHz i wyżej o czasach narastania rzędu nanosekund. Artykuł czy raczej artykuły są bardzo ciekawe i dają dużo praktycznych wskazówek ale co to ma wspólnego z dziedziną audio gdzie na upartego przyjmijmy, że pasmo dochodzi nawet do 100KHz. Pewnie , jak ktoś powkłada scalaki z innej bajki jak chociażby te z serii THS ( TI ) do wzmacniaczy słuchawkowych to potem musi się gimnastykować aby nie było jakichś wzbudzeń. Wspomniany przeze mnie Rod Elliot omawia rzeczywiste problemy w audio. Co tam w/g Ciebie jest nie tak , że artykuł jest do lamusa ? Pewnie to że nie zajmuje się takimi "egzotycznymi" wzmacniaczami jak w artykule LT. Czy widziałeś aby np. Pass w swoich konstrukcjach stosował te często niepotrzebne dodatkowe kondensatory ? Czy przez to jego wzmaki grają gorzej. Sam Pass chyba aby nie urazić nawiedzonych audiofili wypowiada się na temat stosowania "egzotycznych" kondensatorów w stylu ,że byc może "lepsze" kondensatory poprawiają dźwięk a byc może nie. Wszystko w tym temacie.

 

Pozdr.

Jacek

[Rambo]

JacekPlacek - trochę przesadziłeś :) Są tam np. sprawy odpowiedniego blokowania i zasilania przetworników A/C itp. Jest naprawdę dobry a że wykracza też poza ... to nic złego.

No dobra to powiem tak wprost do układów cyfrowych - jeśli opierać się tylko koniecznie o kondensatory - można spróbować zestaw: kond tantalowy np. 20uF, kond smd x7r np. 100 nF i następny ceramik dla RF np. 10nF smd . Rozłożona jest wtedy "równomiernie" najniższa impedancja zestawu. Do tego możliwie "na krótko" blokowanie.

A... co do układów gdzie występuje np. 78xx to zastosować go jedynie jako preregulator i nie leczyć tego kondensatorami ... a i jeszcze żeby lepiej odciąć się od zakłóceń włożyć dławik pomiędzy tym układem a np. LT 431 :)

[JacekPlacek]

Rambo> A Ty znowu o scalakach :) W takim przypadku najlepsze są po prostu noty aplikacyjne producenta a nie jakieś domowe odkrycia typu "bo mnie akurat tak wyszło". Tego typu tematy mnie wkurzają. No cóż może to skrzywienie spowodowane tym , że mam kierunkowe wykształcenie i nerwy mi puszczają jak ludzie nie mający pojęcia o elektronice koniecznie coś chcą zbudować i potem zadają dziesiątki pytań jak małe dzieci. Niech jeden z drugim weźmie jakąś książkę o elektronice napisaną dla "lajkoników", wspomniane noty aplikacyjne i próbuje wyciągnąć jakieś wnioski a nie żąda jakichś jedynie słusznych recept. Elektronika ( elektrotechnika )to naprawdę dziedzina nauki posługująca się skomplikowanym aparatem matematycznym a nie jakieś tam robienie butów w warsztacie.

 

Pozdr.

Jacek

[jar1]

>Artykuł czy raczej artykuły są bardzo ciekawe i dają dużo praktycznych wskazówek ale co

>to ma wspólnego z dziedziną audio gdzie na upartego przyjmijmy, że pasmo dochodzi nawet do 100KHz.

 

To może kolega w takim razie wyjaśni, co oznacza, że pasmo dochodzi nawet do 100 kHz?

Tak, żeby wszyscy mogli zrozumieć co nie co o właściwościach częstotliwościowych urządzeń audio.

[senicz]

Co wy Placek tak sie wymadrzacie!! zbudowal Pan jakis dobry wzmacniacz o znieksztalceniach na poziomie 0.001% albo mniej? jak Placek zbuduje to pogadamy. A narazie spokojnie czytac madrzejszych w temacie i nie dogadywac.

[michelangelo]

JacekPlacek, 27 Lut 2007, 10:21

 

>Rambo> A Ty znowu o scalakach :) W takim przypadku najlepsze są po prostu noty aplikacyjne

>producenta a nie jakieś domowe odkrycia typu "bo mnie akurat tak wyszło". Tego typu tematy mnie

>wkurzają. No cóż może to skrzywienie spowodowane tym , że mam kierunkowe wykształcenie i nerwy mi

>puszczają jak ludzie nie mający pojęcia o elektronice koniecznie coś chcą zbudować i potem zadają

>dziesiątki pytań jak małe dzieci. Niech jeden z drugim weźmie jakąś książkę o elektronice napisaną

>dla "lajkoników", wspomniane noty aplikacyjne i próbuje wyciągnąć jakieś wnioski a nie żąda jakichś

>jedynie słusznych recept. Elektronika ( elektrotechnika )to naprawdę dziedzina nauki posługująca się

>skomplikowanym aparatem matematycznym a nie jakieś tam robienie butów w warsztacie.

 

Święte słowa, ale dobrze, żeby do tego doszło wprawne ucho i nieco wyobraźni. Też mam wykształcenie kierunkowe, też mnie nieraz śmieszą niektóre pytania. W ogóle to podzieliłem sobie DIYerów na dwie kategorie:

 

Kategoria pierwsza: DIYer - twórca, sam wymyśla schemat, robi prototyp, testuje, optymalizuje, robi finalną realizację, przedstawia publice, zbiera brawa, itd. Konstruktor czystej rasy innymi słowy.

 

Kategoria druga: DIYer - odtwórca, jego wiedza sprowadza się do ogólnego rozumienia działania niektórych elementów czynnych i biernych, oraz przede wszystkim do wprawnego operowania lutownicą i wiertarką. Człowiek ten ściąga z sieci mniej lub bardziej sensowny schemat, który ktoś kiedyś wymyślił, składa go z dokładnością do drugiego miejsca po przecinku rezystancji, bo tak jest na schemacie, poza tym nic z tego schematu nie rozumie, jak mu nie działa, to wtedy są dwie możliwości:

1) Należy do kategorii "2a", czyli zaczyna zadawać głupie pytania

2) Należy do kategorii "2b", rzuca zabawkę w kąt i bierze się za coś innego, a pytań nie zadaje, bo wprost zapytać co zrobić wstyd, a odpowiedzi nie wprost zahaczającej o teorię elektroniki mógłby nie zrozumieć.

[JacekPlacek]

jar1>>To może kolega w takim razie wyjaśni, co oznacza, że pasmo dochodzi nawet do 100 kHz?

>Tak, żeby wszyscy mogli zrozumieć co nie co o właściwościach częstotliwościowych urządzeń audio.

 

jar1, nie przeginaj, to tzw. skrót myślowy dotyczący wzmacniaczy. Jakiej największej teoretycznie częstotliwości można spodziewać się ze spotykanych źródeł ?

W grę wchodzą:

1) Format cyfrowy. Teoretycznie dla przetwarzania A/C 192KHz będzie to coś koło 96KHz.

2) Formaty analogowe - gramofon i magnetofon - O ile się orientuję są wkładki o paśmie 50KHz ( może i lepsze - nie wiem). Apropo głowic magnetofonowych nie mam aktualnych danych.

To jeżeli chodzi o możliwości sprzętu odtwarzającego.

Zupełnie inną sprawą jest jakie są największe spotykane częstotliwości w sygnale zapisanym na nośniku. Mówi się , że wykracza to znacznie powyżej 20KHz ale nigdzie nie znalazłem aby ktoś twierdził, że przekracza to wspomniane przeze mnie 100KHz. Z drugiej strony amplitudy tych składowych są bardzo małe i na tym wszystkim oparłem moje stwierdzenie, że wystarczy aby wzmacniacz posiadał pasmo przenoszenia na poziomie 100KHz. Z jednej strony może i jest to na wyrost a z drugiej wpływa korzystnie na charakterystykę fazową dla częstotliwości na które ucho ludzkie jest najbardziej wyczulone.

 

Pozdr.

Jacek

[Rambo]

JacekPlacek- trochę popitoliłeś, poubliżałeś i wykręciłeś się notami aplikacyjnymi. Dobre sobie. W źle skonstruowanych cd, korzystającycj z ułomnych zasilaczy, długich ścieżek i masy zakłóceń nakładających się na siebie odsprzęganie jest ważne i wpływa na końcowy efekt. W sumie to tylko zrozumiałem, że jesteś kierunkowo zakręcony :) Powiedz coś ciekawego - zobaczymy co masz w głowie i jeśli jest tam dobrze poukładane to dużo osób doceni ;)

[jar1]

JacekPlacek, 27 Lut 2007, 14:11

 

Na razie określiłeś wymagania dla sygnału, teraz podaj wymagania odnośnie dla wzmacniacza i jego elementów. Jakie pasmo musi on pokrywać, aby móc przenosić sygnał do 100khz bez zniekształceń?

 

>jar1, nie przeginaj, to tzw. skrót myślowy dotyczący wzmacniaczy. Jakiej największej teoretycznie

>częstotliwości można spodziewać się ze spotykanych źródeł ?

>W grę wchodzą:

>1) Format cyfrowy. Teoretycznie dla przetwarzania A/C 192KHz będzie to coś koło 96KHz.

 

A u mnie jest 16 MHZ dla zegara w CD ;-) I akurat tu ważne jest, jak układy zegara są odsprzęgnięte od reszty. Więc całe te pierdoły o zakresie częstotliwości audio można sobie o d... potłuc.

[pwit1]

JacekPlacek, michelangelo

A mnie z kolei "nerwy puszczają" jak czytam takich mądrali jak Wy, a w szczególności z "wykształceniem kierunkowym". Jeżeli macie ochotę na wymianę poglądów na temat zaawansowanej elektroniki to chyba nie to forum, jeżeli natomiast macie ochotę podzielić się waszą cenną widzą, to napiszcie coś konstruktywnego. Lete zadał proste pytanie - co i gdzie bocznikować, a czego nie. Żaden z Was nie odpowiedział, że MOIM ZDANIEM to ... , za to jeden przytoczył trochę epitetów, drugi strzelił piękny wykład elektroniczny, tyle, że nie na temat.

Chętnie bym przeczytał - "w ostatnim moim projekcie zbocznikowałem to i to, efekt był taki i taki, albo nie bocznikowałem nic, gra pięknie, tu jest schemat". Zapraszam.

[pawcio]

>pwit1

to może ja zacznę, ale też z pytaniem bo temat dopiero przede mną.

kto organoleptycznie sprawdził wpływ zbocznikowania kondensatorów w zasilaczu lampiaka?

u mnie sprawa się troche bardziej gmatwa, bo w gałęzi RC czy LC są dwa kondensatory szeregowo i powstaje pytanie czy bocznikować każdy z osobna czy "szeregową dwójkę" razem jednym mniejszym.

 

co lepiej się nada ruskie teflony czy może olejaki?

 

pozdrawiam

pawcio

[pwit1]

-->pawcio

Elektronik ze mnie żaden, więc to napiszę sprawdź może w innych źródłach - w moim wzmacniaczu na podstawie prób i błędów (wileeeelu, szczególnie błędów) jest obecnie taki oto układ zasilania dla 300B: 5u4g - 8uf/630V Siemens MKV (nie bocznikowany) - dławik 15H/150R - 2x100uF/385V BC szeregowo (nie bocznikowane) - dławik 5H/50R - 2x100uF/385V BC szeregowo zbocznikowane "szerogowo dwójka" MBGO 2uF i 100nF FT3 (ruski teflon).

Zamiast tego teflonu był tam również jakiś foliowiec (nie pamiętam już symbolu) oraz ruski olejak k40u-9. Muszę powiedzeć, że w tym przypadku rodzaj tego kondensatora ma spory wpływ na efekt końcowy. Dla mnie zdecydowanie najlepszy jest teflon - czystość, szczególowość, barwa etc. etc., olejak był spokojniejszy, nieco "ciemniejeszy". Bocznikowałem też szeregowe koendesatory przed dławikiem 5H - wpływu na brzmienie nie stwierdziłem, z tym, że nie był to teflon, bo nie miałem szans go tam zmieścic. Nie bocznikowałem Siemensa MKV.

Czy można bocznikować "szeregowe dwójki" - nie wiem, ja tak zrobiłem, nic nie wybuchło, gra pięknie. Z tego, co zdążyłem się przyuczyć nie można zapomnieć o rezystorach (tzw bleedrach) na każdym z szerogowo podłączonych kondensatorów, ok. 100-200k. Powiem Ci też, że spory wpływ na brzmienie miało wstawienie Siemensa MKV zaraz po lampie zamiast wcześniejszego elektrolitu.

Zbocznikowałem też kondensator w katodzie lampy sterującej - obok Elny Silmic pojawił się mały Vishay 1837 47nF - efekt minimalny, ale pozytywny, głównie w górnym paśmie. Tymi samymi kondkami zbocznikowałem kondensatory w zwrotnicy kolumn, też zostają na stałe.

[jar1]

No ta może tak w drugą stronę?

Przeczytałem kiedyś wypowiedź J. Curla, że jednym z najlepszych modyfikacji jego starszych modeli Parasound jest wywalenie kondensatorów bocznikujących. .... He, i co ? Bocznikować czy nie? ;-)

[Rambo]

jar1 - widzę, że idziesz również w stornę Rod`a Eliot`a ;)

Kiedyś czytałem ..... jak J. Curl nie byl zadowolony z przedwzmacniacza i.... dodał do zasilacza na jego wyjście dodatkowy kondensator foliowy i .... zagrało :) Żeby nie było, że tylko mieszam chodziło tam jednak o zasilacz oparty na kilku 78xx.

Z mojej praktki nausznej wynikało - w cd bo tego najwięcej się nasłuchałem - jeśli chodzi o odsprzęganie, to efekt był słyszalny po wymianie niektórych starych kondensatorów elektrolitycznych na nowe os-cony. Chodziło oczywiście o zdecydowanie lepsze, wspólczesne parametry nowych kondensatorów. Pomijam sprawę jaj jakie się dzieją z powodu zasilaczy na 78/79xx bo to osobny szeroki temat.

[michelangelo]

pwit1, 27 Lut 2007, 15:47

 

>JacekPlacek, michelangelo

>A mnie z kolei "nerwy puszczają" jak czytam takich mądrali jak Wy, a w szczególności z

>"wykształceniem kierunkowym". Jeżeli macie ochotę na wymianę poglądów na temat zaawansowanej

>elektroniki to chyba nie to forum, jeżeli natomiast macie ochotę podzielić się waszą cenną widzą, to

>napiszcie coś konstruktywnego. Lete zadał proste pytanie - co i gdzie bocznikować, a czego nie.

>Żaden z Was nie odpowiedział, że MOIM ZDANIEM to ... , za to jeden przytoczył trochę epitetów, drugi

>strzelił piękny wykład elektroniczny, tyle, że nie na temat.

>Chętnie bym przeczytał - "w ostatnim moim projekcie zbocznikowałem to i to, efekt był taki i taki,

>albo nie bocznikowałem nic, gra pięknie, tu jest schemat". Zapraszam.

 

Kilka lat temu miałem projekt układu do obsługi szybkiego DACa (20MS/s) i był zaszumiony jak cholera, 4 najmłodsze bity goniły jak głupie, bo zbierało śmieci. Masa była porządna, zasilanie - elektrolit po "środku" masy, odsprzęgające 100nF KSF przy układach (DAC, bufory cyfrowe). W PDFie od DACa było, żeby wejście odsprzęgnąć 30pF, w praktyce 120pF to był "sweet spot". LSB zaszumiony, 2-gi lekko mrugał. Partial success :/

 

Było kilka układów które działały "od kopa", więc nie próbowałem nic psuć, żeby zobaczyć, co powoduje, że dobrze działają. Generalnie, co jest nie tylko moją teorią, porządna masa to podstawa, bo żeby odsprzęgać, to trzeba mieć do czego. Po drugie: porządne zasilanie. Robiłem eksperymenty z różnymi konfiguracjami zasilania symetrycznego: odczep w środku i dwupołówkowo, dalej stabilizatory, dwa niezależne uzwojenia + 2 graetze i dalej zejście we wspólną masę, i chyba jeszcze jakiś inny trik. W każdym razie niezależne uzwojenia i każde z oddzielnym Graetzem daję najmniejszy ripple i najmniej szarpaną masę. Na płytce były układy cyfrowe, ale też mikrokontroler z DACami odniesionymi do wspólnej masy (bo taki mikrokontroler). Wprawdzie osiem bitów, więc LSB to 40mV, ale pomiarowo zero śmieci. Odsprzęgałem mu pin referencyjny zwykłym elektrolitem, ale przy samej nodze.Żadnego pływania przy pomiarze DC przetwornikiem.

 

Audio: ostatnio próbowałem okiełznać (z sukcesem) szybkie i niestabilne op-ampy (OPA2228, OPA637, LM6172). I tak: wielki elektrolit +- oraz mikowe 100nF (te "pastylki") od pinów zasilania op-ampa do masy załatwiają sprawę do końca. OPA2228 np. nie lubi nie być odsprzęgnięty kondami w.cz. Sam elektrolit to za mało dla niego (nie mówię, że zawsze). No i oczywiście, jak wzmocnienie jest

[senicz]

Odsprzeganie dacow OP to pryszcz. Wiadomo masy blisko odleglosci miedzy nogami male i nie ma problemu. Tak naprawde to tylko ceramiki dzialaja a reszta typu elektrolity zwijaki to juz dodatki. Problem duzego kalibru to odsprzeganie koncowek mocy. Powodem sa duze pradu duze odleglosci miedzy stopniami duze wzmocnienie i duze pojemnosci elementow. Oczywiscie problemem sa szybkie koncowki mocy z duzym nfb dla zminimalizowania thd. W gre dodatkowa wchodza brumy z zasilania niestabilizowanego o duzych tetnieniach. Proby zrobienia takiej koncowki czasami sa kosztowne bo czestowzbudzenie konczy sie upaleniem tranzystorow mocy a gdy bada sie wzmacniacz juz na obciazeniu to zasilacz musi byc bez ograniczen. Z moich obserwacji wynika ze pasmo przenoszenia wzm musi byc rowne bez falowania na Mhz. Takie falowanie oznacza niestabilnosc. Nastepnie przesterowanie nawet silne nie moze pociagac za soba pojawienia sie sygnalu wcz na wyjsciu. Poodbnie jest z gdy wylaczamy zasilanaie na obciazeniu i z sygnalem. Tak, koncowki mocy to jest wyzwanie. O wlasciwej kompensacji koncowki mocy i jeje liniowosci mowi parametr df. Jesli impedancja wyjsciowa wtornika mocy ma wartosc 0.2-0.5 oma to przez petle nfb -40dB obnizamy ja 100 razy a wiec powinnismy otrzymac df na poziomie 8/impz nfb a wiec na poziomie 1600-4000 a co firmy podaja? 80, 140!! widac odrazu ze taki wzm jest kiepski. I lepeij go nie kupowac. W koncowkach mocy odsprzeganie to podstawa malych thd i duzego DF. ja stosuje nfb na poziomie -80db. I sa stabilne takie uklady z thd na 20k na poziomie 0.0005% dla duzej mocy i nadal jestem niezadowolony z wynikow. Polecam zabawe w takie uklady to sie koledzy sporo naucza o technice odsprzegania.

[Rambo]

można poczytać fajny tekst jedengo z bardziej znanych konstruktorów w światku diy - GuidoTent.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Stara ale dobra publikacja. Wysuwa tezę (podobnie jak Rod Eliot ;-) ), że współczesne, dobre jakościowo elektrolity same wystarczą do odsprzęgania układów cyfrowych, podany jest właściwy sposób odsprzęgania prostych układów cyfrowych (m.in. rysunek) oraz bardziej skomplikowanych z kilkoma zasilaniami, masami (tekst). Zwraca też uwagę na minimalizowanie połączeń przy odsprzęganiu, zalet dodawania perełki ferrytowej do zasilania poszczególnych odbiorników. Jest też bardzo ważna sprawa strasznego i mało uświadamianego wpływu pętli układu, ich powstawania i przeciwdziałania. Projekt ścieżek...jednak przy tuningu temat mało istotny i z reguły strasznie zrypany.

Jeszcze jedna sprawa - czasami powstają najśmieszniejsze bypasy i układy kondensatorów jeśli układ jest zasilany w oparciu o proste trójpinowe regulatory. Zjawisko jest spowodowane ich wpływem na impedancję wyjściową układu regulatora a także jego podwzbudzaniem. Z tych przyczyn lepiej zastosować go jedynie jako preregulator a na wyjście dać porządny układ wykonawczy np. w oparciu o LT431 lub tranzystorowy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[michelangelo]

>senicz

Czy mógłbyś napisać jakiego rodzaju NFB stosujesz? "Stałoprądowe", czy zależne od częstotliwości jakieś układziki RC? Co się lepiej sprawdza? Mnie się wydaje (może się mylę), że dobrze jest zrobić ujemne sprzężenie zwrotne z filtrem pasywnym górnoprzepustowym, bo po co NFB przepuszczające np. 30kHz, skoro nigdy się układ na takiej częstotliwości nie wzbudzi? Z drugiej strony silne sprzężenie dla 10MHz nikomu krzywdy nie zrobi. Eksperymentalnie na ucho i oko można dobrać f graniczną filtru, i będzie. Po części sprowadza się ta metoda do odsprzęgania, ale nie bezpośredniego.

[senicz]

NFB oczywiscie pelnopasmowy. Tez chodzilo mi po glowie ograniczenie pasma nfb do audio ale to jest dobre tylko dla malych wzmocnienie i malych nfb. Ogolnie problem koncowek mocy lezy eliminowaniu tendencji do wzbudzen nawet pojedynczych tranzystorow. Niestety uzywane obecnie lementy maja f granizcna setki Mhz i nawet pojedynczy tranzzystor potrafi sie zbudzic na kawalku sciezki od zasilania czy do masy. I nawet zwykly wtornik ma taka tendencje. Oczywiscie gdy dostaje jeszcze sygnal od innch elementow i po przejsciu calego sygnalu prze petle nfb szanse na wzbudzenie wzrastaja. Tak wiec problem niby dotyczy tylko jednego elementu ale on reaguje wzbudzeniem na calosc sygnalu. Blokowanie C BK bardzo pogarsza parametry ukladu szczegolnie thd rosnie i sam wzmacniacz zaczyna kiepsko grac. Z moich doswiadczen wynika ze najlepsze do filtracji sa kondensatory wieloplytkowe siemensa lub podobne innych firm. Ceramika jest trudno dostepna na wysokie napiecia wiec nie uzywam. Mozna czasami takie kondy kupic na wolumenie. Ale jak juz pisalem wczesniej dany uklad trzeba filtrowac inaczej niz inne a wynika to z jego rozmiarow fizycznych - dlugosci sciezek i zastosowanej techniki uzieminia. jesli w gwazde to inaczej a szeregowa mase inaczej. Przy szeregowej wazna jest analiza rozkladu pradow od poszczegolnych stopni i sprawdzenie czy prad z dalszych stopni mocy nie nalozy sie na prad z wczesniejszych na danym odcinku masy i czy to nie wywola sygnalu do wzbudzenia? Czasami bardzo pomyslowe uklady sa porzucane dlatego bo nie udawalo sie ustawic odsprzegania zasilania prawidlowo i uklad sie wzbudzal. Ja juz mialem ilka takich przypadkow. Wie teraz najpierw ograniczam szybkosc elementow ukladu prze kondensatory BK a potem sprawdzam dla malych f co sie dzieje? jak jest ok to powoli otwieram pasmo badajac czy i kiedy sie to wzbudza.

[jar1]

michelangelo, 28 Lut 2007, 09:58

 

Trochę jednak przesadziłeś z tym strojeniem kompensacji częstotliwościowej 'na ucho'. :-)

 

>bo po co NFB przepuszczające np. 30kHz, skoro nigdy się układ na takiej częstotliwości nie wzbudzi? Z drugiej strony silne sprzężenie dla 10MHz nikomu krzywdy nie zrobi.

 

Warto jednak, zanim się cokolwiek robi, choć trochę poznać zasady i po co w ogóle trzeba kompensować.

[michelangelo]

>senicz

 

Dzięki za wyczerpującą odpowiedź. Przegapiłem w poprzednich wątkach sprawę wzbudzania pojedynczych tranzystorów, ale to też dlatego, że układami audio sporej mocy się nie zajmowałem. Po prostu urządza mnie na razie mój wzmacniacz i kolumny, a i czasu nie mam tego słuchać często. Wracając do tematu, rzeczywiście tranzystory potrafią mieć pasmo ponad 100MHz, a jak się go obciąży np. kablem, który ma swoją pojemność, poza tym jest linią długą dla takich częstotliwości, to zaczynają się odbicia, odwrócenia fazy i tranzystor się gotuje, więc jakoś go trzeba odsrzęgnąć. Co do NFB, pełnopasmowe jest pewnie najbardziej przeźroczyste.

 

>jar1

 

>Trochę jednak przesadziłeś z tym strojeniem kompensacji częstotliwościowej 'na ucho'. :-)

 

Strojenie na ucho - to było w cudzysłowie, chodziło mi o eksperymetnalny dobór odpowiedniej pojemności i wzmocnienia pętli sprzężenia po uprzednich kalkulacjach podpartych teorią stabilności układów ze sprzężeniem zwrotnym. Nie wątpię, że zawsze przeprowadzasz wnikliwą analizę biegunów i zer funkcji przenoszenia w dziedzinie transformacji Laplace'a, a wykresy amplitudowe i fazowe Bodego kreślisz wręcz odruchowo spojrzawszy tylko na układ i elementy. ;-)

 

>>bo po co NFB przepuszczające np. 30kHz, skoro nigdy się układ na takiej częstotliwości nie wzbudzi?

>Z drugiej strony silne sprzężenie dla 10MHz nikomu krzywdy nie zrobi.

>

>Warto jednak, zanim się cokolwiek robi, choć trochę poznać zasady i po co w ogóle trzeba

>kompensować.

 

Moje zdanie, które zacytowałeś wynika po części ze znajomości zasad i celu kompensacji, a dotyczyło wzbudzeń całego wzmacniacza, nie stosuje się do tego, co napisał @senicz w ostatnim poście o pojedynczych elementach aktywnych, a ja to skomentowałem powyżej. Z Twoim ostatnim zdaniem jako zasadą ogólną zgadzam się jak najbardziej :-)

Dla zrozumienia teorii stabilności najlepiej zapoznać się z podstawami układów automatycznej regulacji, tak na marginesie.

[jar1]

>Moje zdanie, które zacytowałeś wynika po części ze znajomości zasad i celu kompensacji, a dotyczyło

>wzbudzeń całego wzmacniacza,

 

No dobrze, to ja jednak tego zdania nie rozumiem. Zauważ, że nie wszyscy mają wiedzę na temat stabilności w układach automatycznej regulacji. Chodzi mi dokładnie o zdanie:

 

>>>bo po co NFB przepuszczające np. 30kHz, skoro nigdy się układ na takiej częstotliwości nie

>wzbudzi?

>>Z drugiej strony silne sprzężenie dla 10MHz nikomu krzywdy nie zrobi.

 

Wedle mojej wiedzy:

1. Bez sprzężenia zwrotnego układ się nie wzbudzi

2. Aby wzbudzenie mogło nastąpić, wzmacniacz musi mieć wzmocnienie większe od jedności dla częstotliwości, dla której przesunięcie fazy miedzy wejściem a wyjściem wynosi minimum 180 stopni.

3. Aby wzmacniacz pracował stabilnie, tak należy ukształtować jego charakterystyke częstotliwościową, aby zapewnić odpowiedni margines fazy w punkcie, gdzie wzmocnienie spada do jedności.

[michelangelo]

>jar1

 

>No dobrze, to ja jednak tego zdania nie rozumiem. Zauważ, że nie wszyscy mają wiedzę na temat

>stabilności w układach automatycznej regulacji. Chodzi mi dokładnie o zdanie:

>

>>>>bo po co NFB przepuszczające np. 30kHz, skoro nigdy się układ na takiej częstotliwości nie

>>wzbudzi?

>>>Z drugiej strony silne sprzężenie dla 10MHz nikomu krzywdy nie zrobi.

>

>Wedle mojej wiedzy:

>1. Bez sprzężenia zwrotnego układ się nie wzbudzi

>2. Aby wzbudzenie mogło nastąpić, wzmacniacz musi mieć wzmocnienie większe od jedności dla

>częstotliwości, dla której przesunięcie fazy miedzy wejściem a wyjściem wynosi minimum 180 stopni.

>3. Aby wzmacniacz pracował stabilnie, tak należy ukształtować jego charakterystyke

>częstotliwościową, aby zapewnić odpowiedni margines fazy w punkcie, gdzie wzmocnienie spada do

>jedności.

 

Te trzy punkty, które zacytowałeś to święta prawda i kwintesencja tego, co potrzeba wiedzieć do budowy wzmacniacza i zapewniam Cię, że w żaden sposób moje stwierdzenie się nie kłóci z tymi punktami. Mój postulat można zrealizować pasmowym sprzężeniem zwrotnym, ale poprosiłem @senicza o komentarz i już wiemy więcej.

Problem polega na tym, że sprzężenie zwrotne ZAWSZE gdzieś istnieje dla w.cz., każdy tranzystor ma pojemności baza-emiter, baza-kolektor i pośrednio kolektor-emiter. W technice mikrofalowej dzieli się tranzystory na stabilne i niestabilne, czyli takie, ktore bez odpowiedniego NFB są od razu generatorem, a jednak mogą pracować jako wzmacniacz, tylko je trzeba odpowiednio zaaplikować. Poza tym w układach WE masz ten paskudny efekt Millera, który zwielokrotnia G+1 razy pojemność B-E, gdzie G to wzmocnienie napięciowe stopnia. Tak więc sprzężenie zwrotne jest zawsze dla w.cz. bo: pojemności w tranzystorach są i będą, ścieżka do ścieżki ma pojemność, poza tym jest jak antena i śmieci się przenoszą, ponadto KAŻDA ścieżka dla w.cz. jest widziana jako indukcyjność rzędu nH, do tego mała pojemność do innej krytycznej ścieżki i mamy piękny rezonans, który jak trafi do toru wzmocnienia, to rozkołysze cały układ. Dlatego: sprzęganie tak - ale z głową, i ograniczanie pasma też z głową, co znaczy teoria + doświadczenie, z naciskiem na to drugie.

[jar1]

michelangelo, 28 Lut 2007, 12:04

 

Wszystko dobrze, tylko czy możesz napisać, o co rzeczywiście Ci chodzi w tym zdaniu? :-)

 

>>>>bo po co NFB przepuszczające np. 30kHz, skoro nigdy się układ na takiej częstotliwości nie

>>>wzbudzi?

>>>>Z drugiej strony silne sprzężenie dla 10MHz nikomu krzywdy nie zrobi.

 

Po prostu chciałbym zrozumieć, co napisałeś.