jakie CD są najlepsze do nagrań audio ?

[Luc]

Czy mogłby ktoś napisać jakie płyty CD (jakich firm) zapewniają najwyższą jakość zapisu audio w nagrywarce komputerowej (u mnie Plextor)?

Czy płyty CD-R "audio" kosztujące po 6 zł róznią się dokładnością wykonania w stosunku do komputerowych CDR'ow za2-3 zł, czy placi się sie tylko za możliwość nagrywania w "wiezowych" nagrywarkach ?

Czyli po prostu- JAKIE CD KUPOWAC GDY BARDZO ZALEZY NA JAKOSCI DZWIEKU

[Gość Piotrek niezalogowany]

Heh, zrobiłem taki test:

 

Przekopiowałem ORGINALNĄ płytę Stinga "Sacred Love" programem do ekstrakcji płyt CD-A - Exact Audio Copy w trybie Secure (lub C2 - ważne aby program wyświetlił mi "Quality=100%" i nie korzystał z korekcji błędów) i nagrałem te wav-y na CD-R za 1 zł. Wypalarka: TEAC 40X z 8MB buforem - to były ostatnie modele z tak dużą ilością pamięci). Szybkość wypalania - 4X. Aha, ustawiłem jeszcze w module do nagrywania (także EAC) aby nie dogrywał 2 sekund ciszy.

Następnie przekopiowałem tę wypaloną płytkę (EAC-iem) na dysk i porównałem wav-y z orginalnym wav-em (z którego była wypalona płytka) - opcja "Compare wav" i okazało się, że są "próbka w próbkę" ZGODNE z orginałem. Jedynie na początku każdego utworu (na ogół w 0.3 sek.) EAC wykrył "656 repetitive samples" czy jakoś tak. ALE DALEJ JUŻ BYŁO 100% IDEALNIE ZGODNIE!!!

 

Trochę temu początkowo nie wierzyłem, więc zmodyfikowałem jeden z wav-ów (z kopii CD-R) w programie CoolEdit Pro 2.0 poprzez zwiększenie głośności JEDNEGO SAMPLA w środku utworu o ułamek decybela (nie pamiętam o ile dokładnie, ale w każdym bądź razie ten "samples" przy MAKSYMALNYM powiększeniu (funkcja lupy w CoolEdit) w dziedzinie amplitudowej był przesunięty w górę o JEDEN PIKSEL na monitorze.

Zapisałem zmiany i ponownie porównałem ten plik z wav-em zgranego z orginału.

I co?

Program EAC WYKRYŁ, że w połowie utworu jest JEDEN "samples different" (czyli zgodnie z oczekiwaniami). Czyli moduł porównywania plików jest BARDZO DOKŁADNY w porównywaniu wav-ów.

 

Tak sobie myślę - skąd ludzie słyszą różnicę pomiędzy orginałem a CD-R/piratem?

 

Ja mam następujące hipotezy:

1. Pirat był nagrany z MP3 (słuchałem pirackiej wersji płyty "Sacred Love" - nagranej z MP3 - o czym początkowo nie wiedziałem - i wystarczyły mi PIĘĆ SEKUND pierwszej ścieżki, żeby stwierdzić, że coś jest nie tak. Zrobiłem nawet tak, że brat mi puszczał w losowej kolejności orginał i kopię i ja miałem odgadnąć który jest który - wyniki potwierdziły moje poprzednie wrażenia). Aby się o tym przekonać "obiektywnie" wystarczy zanalizować widmo sygnału (gwałtowne obcięcie sygnału przy 16 khz).

2. Stacjonarne odtwarzacze CD nie radzą sobie dobrze z odczytem płyt wypalanych (inna warstwa odblaskowa, za "płytko" i "wąsko" wypalone pity itp.)

3. Odtwarzacze CD są być może tak zaprojektowane, że w momencie włożenia CD-R odtwarzacz przestawia się na tryb "gorszego" odczytu (np. poprzez przełączenie na tryb większego jittera ;) ), aby zachęcić do kupowania tylko orginalnych płyt :)

4. Autosugestia słuchającego, że kopia nie może być równa orginałowi.

 

Na przekonanie się czy punkt 2 (i 3) jest prawdziwy wystarczy ponownie przekopiować EAC-iem płytkę CD-R (kopia 1) i nagrać z jej wav-ów kolejną kopię (kopia 2), czyli kopia kopii.

Zrobiłem taki test i plik wav zgrany z "kopii z kopii" był ZGODNY Z ORGINALNYM (zgranej z orginalnej płyty) wav-em (pomijając kilkaset powtarzających się sampli w 1 sekundzie utworu - dalej już było 100% tak samo).

 

Aha - kupiłem pirata ("Tres Lunas" M. Oldfielda) NIE nagranego z MP3 (spektrum rozciągnięte do 20 khz) i porównałem z orginałem. ZERO RÓŻNICY.

 

Co Wy na to?

[Gość Dziesiąty]

w końcu bit to bit, albo się zgadza albo nie, całe voodoo zaczyna się w momencie przechodzenia do hardware - jakość nagrywarki, płyt cdr, no i sprzętu audio, jeżeli ja słyszę różnice pomiędzy cdr audio a zwykłymi na sprzęcie tak ok. za 13tys, to co słyszy ktoś, kto ma w tej cenie jeden klocek? ... może się kotś z takich Panów wypowie, jeeli oczywiście ma w swojej kolekcji cdr i jego cd takowe odtwarza

[Gość Piotrek niezalogowany]

"Zrobiłem nawet tak, że brat mi puszczał w losowej kolejności orginał i kopię"

 

Eee - miało być: orginał i pirat (nagrany z MP3)

[Piotrek]

Według mnie po prostu stacjonarne odtwarzacze gorzej odtwarzają cd-r ki a komputerowy napęd (w przypadku odczytu takiej płyty) czuje się jak ryba w wodzie. I stąd te różnice. Nie dziwię się więc Merdianowi, że stosuje komputerowe napędy w swoich CD

 

No właśnie - a czy ktoś zrobił test, że porównywał płyty wypalone metodą "kopia z kopii"? Wg. moich hipotez i testów wynika, że NIE MOŻE być różnicy.

[Piotrek]

Chodzi mi o to, że NIE MOŻE być różnicy pomiędzy kolejnymi kopiami (jeżeli są DOBRZE zgrane na dysk i nagrane na płytę), bo w obu przypadkach medium jest to samo (płyta CD R).

[floyd]

kiedys ktos wrzucił to naprawde ciekawy text o czarnych cdekach

dla tych, którzy nie czytali to proszę:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

tam równiez EAC opisywany jest jako najlepszy program do ripowania, zgrywania itd i równiez się z tym zgadzam

 

osobiscie nagrywam takze na czarnych cdekach :)) z predkoscia 2x lub max 4x

a co do róznic zauwazyłem nastepujace:

im wieksza predkosc tym gorsza jakosc - dzwiek jakby bardziej płytszy suchy

nie mowie o zgrywach z mp3 bo, niektóre takie kopie słychac na dzien dobry, ze sa do @#$ ... oczywiscie jezeli ktos to zripował w bardzo wysokim bitrate nooo tutaj sa problemy z odróznieniem

mowie o tym z doswiadczen poniewaz wymieniam sie muza z róznymi osobnikami i czasami trafiaja sie straszliwe gnioty --- a jeszcze gorzej jest kiedy słychac ewidetnie a 2 strona nie chce sie przyznac ze to zgrywa ...

 

ogólnie jedno stwierdzam - róznice miedzy oryginałami a cdremi sa i basta /niektórzy tego nie przyjmuja do wiadmości ---- bo wiesz system 01001010100 itd/

no ale z braku kasy trzeba lubic co sie ma :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[anlu]

Wracając do pytania zadanego na początku.

Fadeover nagrywając płytę testową szukał najlepszego z dostępnych nośnika.

Po wielu próbach wyszło na Dysan Audio.

Osobiście używam różnych płyt i nie stwierdziłem pogorszenia dźwięku kopii w stosunku do oryginałow. Głównie są to Verbatim Metal Azo, Dysan Audio DA-80 i od jakiegoś czasu dla kopii roboczych LG audio .

Chyba dość istotna jest kwestia samej nagrywarki jak i odtwarzacza.

[Piotrek]

Ja nie twierdzę, że nie ma różnicy i kropka. Tyle, że ta różnica wynika z tego, że odtwarzacze CD gorzej sobie radzą z odczytem płyt cd-r (w porównaniu do tłoczonej).

 

W rolę jittera wierzę, więc nie twierdzę, że cyfra jest cyfrą i basta. Ale ten jitter pojawia się dopiero przy konwersji (i transmisji) sygnałów cyfrowych poprzez kabel koaksjalny (SPDIF) a dane wychodządze z komputerowego napędu na taśmę IDE są już "uzbrojone" w np: CRC i są już na tym etapie przesyłania (kabel IDE) traktowane jako PLIKI (niekrytyczne czasowo) a nie STRUMIEŃ audio (który jest krytyczny czasowo).

 

Aha, podczas odczytu płyty audio (EAC-iem) szybkość zgrywania wynosiła "0.4X" :)

[Luc]

No tak...Ale pytałem o jakość CD nie w aspekcie kopia-oryginał, tylko jakości zapisu (żrodlowego) audio na CDR, czyli konkretnie jakości nośnika na którym się nagrywa. Fadeover, możesz coś poradzić ?

Piotrek-odtwarzacze CD nie rozpoznaja CDR'a jako płyty komputerowej, jeśli nagranie jest audio, to odczyt przebiega klasycznie...To komputerowe CDRomy podczas odtwarzania płyt audio symulują (za pomocą wbudowanego oprogramowania) klasyczny tryb audio wieżowych odtwarzaczy...Wynika to stąd że specyfikacje odczytu płyt CD w trybie "komputerowym" powstały dużo pożniej...

[Luc]

Piotrek-róznica kopii stworzonych w nagrywarce komputerowej wynika z przeklaman powstalych podczas zgrywania zrodlowej plyty na dysk i pozniejszych drobnych bledow zapisu. Czyli tzw jakośc cyfrowej ekstrakcji audio, zalezna od danego urzadzenia

[floyd]

ok gośc zadał konkretne pytanie jakie cdeki są najlepsze -

a ja zapytam czy przeczytałes art z linka ktorego wstawiłem

jak juz przeczytasz to wtedy mozesz sobie sam odpowiedziec

 

=> anlu

napisałes ze fadeover wybrał dysan audio - ok, aly my tu rozmawiamy o cdr i sciezkach audio na nich a nie o stricte cd audio

[Nowy2]

Jeśli się nie mylę, to CD ma spiralną scieżkę tak jak LP. Natomiast CDR nagrywane w komputerze mają scieżki rozłożone koncentrycznie i stąd stare napędy CD nie przystosowane do tego algorytmu odczytu, nie zawsze radzą sobie z takimi płytami mimo, że kolor warstwy jest akceptowalny.

[anlu]

>floyd

Przypomnę pytanie, bo wątek nieco zboczył z tematu.

"Czyli po prostu- JAKIE CD KUPOWAC GDY BARDZO ZALEZY NA JAKOSCI DZWIEKU"

Chodziło o płyty do nagrań audio. Prawdopodobnie porównywane były różne, nie tylko audio. Różne też były sugestie od członków forum.

Najlepsze okazały się dysany i nieważne, że akurat audio.

 

Osobiście bardzo cenię sobie Verbatim Metal Azo a te akurat nie są audio.

Takie są moje doświadczenia i tyle.

[Luc]

Nie chodzi o płyty z napisem "audio" tylko płyty komputerowe do nagrań audio

[anlu]

Już nie rozumiem. Czy chodzi ci o najlepsze płyty do zastosowań audio do nagrywania w nagrywarkach komputerowych, niezależnie od tego czy są to płyty "for audio" czy zwykłe CDR ?

Czy chodzi o wszystkie inne płyty byle nie były to płyty "for audio" ?

[floyd]

chodziło tylko o CDR'y nie płyty audio

przybajmniej tak to zrozumiałem - jakie sa najlepsze cdry - tzn na jakich najlepiej siada muzyka pod wzgledem jakosci - czy tak ?

no to na zakonczenie powiem ze kazda czarna nawet ta najtansza jest lepsza od najdrozszych tdk czy verbatim :P

na nacie jest naprawde duzo textów na ten temat i sprawdzało to juz wiele osób

i koniec ... ide spac - dobranoc :)

[anlu]

Nagrałem kiedyś równocześnie czarnego dysana i verabatima.

Okazało się, że mój odtwarzacz (nakamichi) bardzo niechętnie czyta tę czarną a z verbatimem nie miał żadnych problemów.

Od tej pory nie bardzo wierzę w czarne płyty.

 

Druga sprawa to ceny. Dysany DA-80 kupowałem po 2,50 w pudełkach więc nie widzę powodu aby na siłę nagrywać na esperanzach czy platinium po 2,00 zł (w takich samych pudełkach).

[kazik]

Co do tematu to jak aTom wpadnie to pewnie będzie radził, z tego co pamiętam bardzo chwalił EMTEC for audio (chyba bardziej z powodu tej konkretnej płytki na której miał dobre rezultaty, niż z tego "for audio").

 

Co do tego porównania:

Piotrek niezalogowany:

ten punkt 2 i 3 zbyt łatwo obaliłeś, bo kopiowałeś kopię ale w CD-ROMie a ten z natuty czyta inaczej niż standardowy odtwarzacz audio.

 

Główny powód różnic to prawdopodobnie właśnie problemy odtwarzaczy z CDR a nie niezgodność kopii. Wpływ może też mieć gorsze czytanie CDRów w przypadku małych uszkodzeń (rysy, pewnie CDR szybciej się starzeją) gdzie załącza się korekcja, więc efekty mogą się pojawić później. Dla mnie to jeden grzyb - nawet jak jest spadek to chyba zbyt mały żeby mi przeszkadzał, czy żebym w ogóle go usłyszał :)

[Piotrek]

ŁukaszB

"...róznica kopii stworzonych w nagrywarce komputerowej wynika z przeklaman powstalych podczas zgrywania zrodlowej plyty na dysk i pozniejszych drobnych bledow zapisu. Czyli tzw jakośc cyfrowej ekstrakcji audio, zalezna od danego urzadzenia"

 

Ale ja ten błąd zlikwidowałem!!! Bo gdyby on ZAWSZE się pojawiał, to kopia nagrana z kopii NIE BYŁABY zgodna z ORGINAŁEM (pliku wav zgranego z orginalnej płyty). A w moich testach wyszło, że kopia-kopii jest zgodna z pierwszym zrzuconym wav-em (z orginału).

No chyba, że nastąpiło przekłamanie podczas PIERWSZEGO odczytu (a później już nie) tzn. podczas czytania płyty tłoczonej. Tylko jak wytłumaczyć FAKT, że za każdym odczytem kopii i kopii z kopii miałem "Quality=100%" - również podczas czytania płyty tłoczonej (orginału)? Chyba EAC nie oszukał mnie za pierwszym razem (a później już nie)...

 

Zgadzam się z tym, że "zwykłe" odtwarzacze CD mogą mieć problemy z czytaniem wypalanych płyt, bo mają np. słabszy laser, który może błędnie interpretować dane (pity, landy i zbocza). Mój test udowodnił tylko, że dla moich napędów (CD-RW TEAC oraz DVD LG) nie ma znaczenia jakiej jakości jest nośnik - w teście użyłem CD-R Akkosów za 1 zł oraz CD-RW również Akkosa...

 

WAŻNE

Zrobiłem test porównawczy plików wav zgrywanych CLONE CD i okazało się, że Clone na całej długości trwania utworu PRZEKŁAMUJE dane ("different samples"). Nie na wszystkich ścieżkach, ale jak się już pojawią "different samples", to od razu na całej długości utworu...

[Piotrek]

kazik:

"Główny powód różnic [brzmieniowych - przyp.] to prawdopodobnie właśnie problemy odtwarzaczy z CDR a nie niezgodność kopii"

 

DOKŁADNIE

[fadeover]

ŁukaszB>

CYT.....No tak...Ale pytałem o jakość CD nie w aspekcie kopia-oryginał, tylko jakości zapisu (żrodlowego) audio na CDR, czyli konkretnie jakości nośnika na którym się nagrywa. Fadeover, możesz coś poradzić ?.......

 

Robiłem doświadczenia z różnymi płytami w aspekcie - materiał żródłowy -

-płyta CDR , skopiowana na profesjonalnej kopiarce Rimage Producer II

i wyszło mi ,że Dysan jest najlepszy w tej konfiguracji, blisko były czarne płyty, ale już nie takie dobre.

Robiłem kilka doświadczeń, między innymi podobne do tych jakie robił Piotrek niezalogowany - przyznam ,że miał duże szczęście - po jednej próbie uzyskać 100% zgodność to jest sukces.

Wracając do Dysanów- robię kopie na nich już od jakiegoś czasu i myślę, że jest to najlepszy produkt na rynku, problem z kopiami po części nie tkwi

w metodzie kopiowania, ale - jak ktos już tu powiedział - na zdolności odczytu płyt CD-R przez odtwarzacze oraz na sposobie zapisu ( kompensacja zjawiska jitter). Dysan jest - tak sądzę najbliższy ideałowi - czyli płycie CD.

[Piotrek]

fadeover:

"Robiłem kilka doświadczeń, między innymi podobne do tych jakie robił Piotrek niezalogowany [to JA :) - przyp] - przyznam ,że miał duże szczęście - po jednej próbie uzyskać 100% zgodność to jest sukces.

 

Nie zawsze za pierwszym razem udawało mi się zrzucić z "Quality=100%". Bardzo często było "99.9%" i tak kombinowałem w ustawieniach EAC-a aby było w końcu "100%" :). Czasami wystarczyło odznaczyć jedną opcję - np: "Drive is capable of retrieving C2 error informations", a czasmi ją ponownie zaznaczyć. A raz musiałem odczytywać (mocno porysaną płytę) w trybie "Paranoic mode (not recommended)"...

[Voyt]

"Czasami wystarczyło odznaczyć jedną opcję - np: 'Drive is capable of retrieving C2 error informations', a czasmi ją ponownie zaznaczyć..."

 

Hmmm to delikatnie mówiąc oszukiwanie samego siebie. Właśnie te funkcje mają być włączone cały czas, a korekcja powinna być ustawiona jako wysoka. Wtedy rezultaty będą prawdziwe.

[fadeover]

Ale co najciekawsze !! - słuchałem naszej płyty wzorcowej nagranej na kopiarce 1 do1 oraz płyty audio skopiowanej na plextorze w opcji Vari rec X4. Po upewnieniu się że są takie same ( zrzuty i porównanie plików)

puściłem na swoim sprzęcie ..... i wiecie co ? ta skopiowana profesjonalnie była lepsza w odsłuchu ! Dlaczego ? - sądzę że ma to związek z samym procesem wypalania - ROWKI !!- amatorski laser zastosowany w domowych maszynkach nigdy nie będzie wypalał z taką jakością i precyzją co sprzęt profesjonalny.

[Zbig]

Na powstawanie jittera płyty ma wpływ wiele rzeczy: błędy geometrii samej płyty, błędy asymetrii pozycjonowania płyty względem układów optycznych w nagrywarce i potem w cd, błędy wynikające z pracy lasera. Nie zmienia to faktu, że błędy te w ogromnej większości przypadków nie prowadzą do błędów w zapisie/odczycie strumienia danych. Jak ktoś nie chce przyjąć do wiadomości faktu, że prawidłowy odczyt danych kasuje raz na zawsze wpływ jittera płyty na sygnał, to już jego problem. Niestety sporo wypowiedzi w tym wątku świadczy o mocno analogowym rozumieniu techniki cyfrowej, że się tak eufemistycznie wyrażę :-)

 

Jedyne w co można uwierzyć, to przełączanie się na inne algorytmy przetwarzania danych przez odtwarzacz po włożeniu cdr, aczkolwiek jest to tylko hipoteza.

 

Może ktoś się na mnie obrazi – trudno, ale jestem pewien, że wielu jeśli nie większość audiofili usłyszy różnicę również pomiędzy odtworzeniami płyty cd i takiej samej płyty cd ”ucharakteryzowanej” na cdr. W końcu nie wchodzi się dwa razy do tej samej rzeki.

[tomekkk]

Witam !!

Pozwolę sobie zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt sprawy. Od momentu pojawienia się pierwszych płyt CDR oraz nagrywarek (bardzo drogich) miałem okazje nagrywać płyty audio ponieważ sprzedaję hurtowo między innymi ten towar. Przerobiłem różne płyty i nagr. i musze stwierdzic ( pomijając sprawę jakości), że niektóre z nich po tych kilku latach niestety nie nadaja się do słuchania. Nie podam marek z wiadomych powodów. Już ich nie sprzedajemy. Z kolei inne znakomicie wytrzymują upływ czasu. Nie podam marek z wiadomych powodów. Sprzedajemy je nadal. Powiem tylko generalnie, że płyty z warstwą odbijającą ze złota są bardzo pewne jeśli chodzi o trwałość zapisu. (warstwa odbijająca nie filtracyjna). Są niestety drogie. W najbliższy czasie będe mial w ofercie wysokiej klasy płyty złote(24 karat), czarne ( carbon) oraz idealnie srebrne( jak tłoczone) pewnej firmy.Nie podam marki z wiadomych powodów. Proszę nie traktować tego wpisu jak reklamy, ponieważ nie o to mi chodzi. I tak sprzedaję tylko hurtowo do dużych odbiorców. Chcę tylko przestrzec przed kopiowaniem cennych nagrań na bylejakich (bardzo tanich) nośnikach. Po paru latach będą kłopoty z odczytem przez bardziej wrażliwe napędy. Pozdrawiam

[Koffers]

Racja

także używam płyt cd-r od momentu pojawienia się komputerowych nagrywarek, jeszcze z max prędkościami x2 i płyty z tamtych lat coraz trudniej odtworzyć, piszę tu o płytach cd-r na których umieszczałem nagrania audio,

parę lat temu firma BASF (dziś EMTEC) wypuszczała płyty cd-r na złotych podładach (a przynajmniej kolor był złoty) i te płyty grają do dziś, natomiast zdecydowana większość płyt cd-r produkowanych wtedy nie nadaje się dziś do odczytu, np. zielone na podkładach Fuji, najtańsze BTC. Dzisiaj nie mogę znaleźć nawet cd-rom'u, który odtworzyłby tamte płyty.

Czy mógłby ktoś podać producentów, którzy wypuszczają płyty na złotych podkładach po rozsądnych cenach? myślę, że nie będzie to reklama. u mnie takie płyty są niedostępne

[Zbig]

Pozwolę sobie jeszcze wyjaśnić, jak to możliwe, że jakość kopii na cdr może być lepsza od źródłowego cd. Otóż w procesie produkcji cd pierwszym etapem jest zapisanie danych z premastera na tzw. glass masterze. Potem następuje kilkanaście operacji technologicznych, ze swej natury ”analogowych”, z których każda dodaje jakieś błędy, sumujące się na gotowej płycie cd.

 

W procesie odczytu z cd, dzięki kodom nadmiarowym, wszelkie błędy zostają niejako skasowane, w związku z czym jest szansa, że w prostszym, jednoetapowym cyklu wypalania cdr błedów będzie mniej i tenże cdr będzie wierniejszą kopią premastera niż cd z którego go skopiowano.

[Gość Lukaszbniezalogowany]

tomekkk-sluchaj, jak juz piszesz, to moglbys sie nie wyglupiac i podac konkretne marki i oznaczenia wiarygodnych płyt (towich faworytów)

bo piszac "nie podam z wiadomych powodow" wprowadzasz tylko zamieszanie...Czyli : Producent, typ, struktura, cena...czekamy !