Materiał membrany - wpływ na brzmienie

[TUX]

Interesuje mnie wpływ materiału z którego wykonana jest membrana głośnika na brzmienie.

Kilka lat temu za wzorzec neutralności uważałem monitory Harbetha w których niskośredniotony głośnik zrobiony był z tworzywa , a wysokotonowy z metalu.

Później w poszukiwaniu analityczności i przejrzystości próbowałem różnych kolumn w których wystepowały membrany z twardszych materiałów ( kompozyty , metalowe ).

Setki godzin spędzonych na salch koncertowych ( muzyka poważna ) przekonały mnie jednak, że generalnie twarde membrany nie brzmią prawdziwie, naturalnie.

Obecnie uważam, że jedyne materiały nadające się na membrany do głośników nisko i średniotonowych to celuloza i tworzywa polipropyleno-podobne. Wysokotonowy to oczywiście miękka kopułka.

Osoby zainteresowane tematem proszę o opinie, bo jestem ciekawy czy inni słyszą podobnie :-)

Prośba aby nie dyskutować o parametrach technicznych głośników ale wyłącznie o wrażeniach z odsłuchu !!!.

 

TUX

[chick]

Papier, i tylko papier. Mam kewlary und B&W, dla mnie to nie jest naturalny dźwięk.

[yolaos]

całkowicie zgadzam się z Wami celuloza,celuloza całą reszte membran mozna traktować jako ciekawostki techniczne, ale w zaden sposób nie da się na nich słuchać muzyki, ciekawe czy ktoś to potrafi wytłumaczyć technicznie, bo ja tego nie rozumiem ze firmy marnują taki potencjał na wynalazki, a każdy predzej czy póżniej wroci do papieru

pozdro

[Snajper]

A dla mnie miękkie kopułki i papierowe membrany są zbyt powolne. Preferuję tworzywa i metal.

 

Oczywiście klasyki nawet nie próbuję na tym słuchać... ;)

[chick]

Kevlar, to dopiero jest wolny. I strasznie trudny do wysterowania.

[yolaos]

może bajer polega na tym ,że wzmacniacze nie nadążają za membranami metalowymi :))

[JarlBjorn]

Marketingowo diament i beryl, jakie przebicie dla producentow...

[Rolandsinger]

Opowiadam się za celulozą ex equo z PU, gdyż efekt soniczny w większości przypadków ten sam, a trwałość PU znacznie wyższa. Celuloza, choćby nie wiem jak ją zaimpregnować, zawsze się w jakimś stopniu odkształca pod wpływem wilgoci, a tego nie można czasem uniknąć (przypadkowe zachlapania, nawilżacze powietrza, itp.)

[McGyver]

8 Gru 2006, 16:59

A dla mnie miękkie kopułki i papierowe membrany są zbyt powolne. Preferuję tworzywa i metal.

 

Oczywiście klasyki nawet nie próbuję na tym słuchać... ;)

odpowiedz | zgłoś do moderacji

chick

o mnie | ignoruj | PW

stat: 386 / 580 / 0 8 Gru 2006, 17:02

Kevlar, to dopiero jest wolny. I strasznie trudny do wysterowania.

 

Panowie, generalizujecie. Bzdura na bzdurze bzdurę bzdurą pogania. Miekkie kopułki bywają dobre i złe. Papierowe membrany bywają dobre i złe. Kewlarowe membrany bywają dobre i złe. Bywają też przeciętne. Bardzo wiele zależy od doswiadczenia producenta głośników.

A to, czy głośnik jest trudny do wysterowania, to bynajmniej nie zależy od materiału z którego wykonana jest membrana głośnika.

Każdemu kto twierdzi że membrany papierowe są wolne polecam odsłuch Seasów W17PPI (ale nie tych z ProAców serii Studio, bo one mają bardzo malusie magnesiki w stosunku do seryjnych). Albo starych papierowych Focali (takich jak w Zollerach). Albo klasycznego Skana 18W8542. Albo choćby Vify XT.

Każdemu, kto twierdzi że kevlar jest wolny polecam odsłuch prawidłowo napędzonych Skanów 18W8546. Albo polikewlarowych Focali.

 

Jeśli ktoś powie że konkretny głośnik (producent, typ/model) jest wolny, to OK. Ale jeżeli ktoś twierdzi że wszystkie głośniki z membraną z materiału x są wolne, to przecież ręce opadają. To tak jakby twierdzić że wszyscy Murzyni to brudasy, a wszyscy Cyganie to złodzieje.

[yolaos]

no tak każdy może nie ,ale globalnie tak, to samo do membran, troszke się usmialem jak słysze ,że papier jest wolny

pozdro

[Snajper]

yolaos, 8 Gru 2006, 17:56

 

> troszke się usmialem jak słysze ,że papier jest wolny

 

To ja może inaczej. ;) Wypowiedziałem się, jak stary wyga, który dużo wie i ma prawo coś autorytarnie stwierdzić. A na pewno takim wygą nie jestem... :-P

 

Więc ujmę swoją myśl tak:

 

Z tych kolumn, które dotychczas słuchałem, wszystko, co było papierowe, sprawiało na mnie wrażenie powolnego. Rozłażący się bas, problemy ze zlewaniem się średnicy. Dlatego preferuję inne materiały.

 

I całkowicie zgadzam się z McGyvere'm, że z każdego materiału można zrobić głośnik dobry i zły.

[senicz]

co to oznacza wolny glosnik? a co to oznacza leniwy wzmacniacz? jakos nie moge sobie tego wyobrazic?

kupilem takie kolumny Hitachi Hs450 jak myslicie sa wolne czy szybkie?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[ASURA]

=>Snajper, 8 Gru 2006, 18:44

>I całkowicie zgadzam się z McGyvere'm, że z każdego materiału można zrobić głośnik dobry i zły.

To kiedy będą z betonu? Statki w czasie II wojny światowej z betonu już były ;)))

pozdrawiam

[senicz]

ostateczne pomiary to widmo wodospadowe. I nie zalezy od memrany czy glosnik jest dobry czy zly. Niezwyle wazne jest aby uzywac go w pasmie liniowego przetwarzania i bez zjawisk pasozytniczych podzialow membrany rezonansow zawieszen cewki i innych. Ni cholery ale nie moge zrozumiec tego belkotu o wolnych glosnikach? o co w tym chodzi?

[marko3T]

Nie wdając sie w szczegóły typu ten głośnik dobry , a ten zły mogę napisać tylko to co odpowiada moim preferencją.

 

Na wysokie tony tak kopułki miekkie jak i twarde, tutaj nie opowiadam się za jednym typem.

 

Średnica tylko twarde już mi się znudziła słabawa analityczność i gubienie szczegółów przez nawet najlepsze celulozowe , a jeżeli ktoś ma wątpliwości to łatwo wykonać prosty test.

Posłuchajcie na żywo dętego instrumentu blaszanego , a później porównajcie jak jest odtwarzany na celulozie a jak na twardomembranowcu.

 

Bas nie ma reguły celuloza zwłaszcza twarda jest świetna , ale słyszałem też prze znakomity bas z głośników zaliczanych do twardych np. hexacon Etona

[yolaos]

senicz

szybkie

[jacek_zagaja]

Instrumenty blaszane wymagaja bardzo duzej dynamiki i szybkiego narastania sygnalu dlatego rzadko sa poprawnie odwarzane przez direct radiators. Bas byl i zawsze bedzie sprawa preferencji - bas jest zawsze "zly". Ludzie coraz czesciej preferuja bas z dipola (mowimy o duzych pokojach). Posluchajcie sobie kiedys przetwornikow Jordana - jak bedziecie za granica. Tedowi udalo sie znalezc najlepszy kompromis - wszak ma najwieksze doswiadczenie w branzy. Membrana aluminiowa prawdopodobnie wyoblana (utwardzana dyslokacyjnie). Przetwornik ma duza rozdzielczosc nawet przy niskich SPL. Prawdziwa referencja za niewielkie pieniadze.

[senicz]

Wiele osob myli detalicznosc ze thd na srednicy czy wysokich. Czesc dziadkow po 30 tez cieszy sie jak im glosniki na srednicy i wysokich glosniej graja bo dodaja harmoniczne. Ale to nie sa wcale tak wazne mikrolelementy decydujace o rozponawaniu kierunkowosci dobrej definicji zrodel dzwieku - naturalnosci. podobnie jest z dynamika. Dla wiekszosci jak werbel zatyka uszy intensywnoscia dzwieku to jest super a najczesciej to jest tylko kupa znieksztalcen i rezonanasow membrany. Wystarczy posluchac na sluchawka aby zrozumiec ze to brzmi calkiem inaczej.

[senicz]

Dlaczego ja tak lubie systemy mfb? a bo tam nie ma lub jest bardzo zmniejszony efekt barku reakcji na impuls pradowy. Glosniki maja dla malych mocy kompresje polegajaca na tym ze nie reaguja na prad w cewce i dopiero od pewnej jej wartosci nastepuje ruch membrany poczatkowo nieliniowy a nastepnie dla danego zakresu ruchu membrany liniowy. W systemach mfb ruch jest wymuszany zgodnie z petla mfb i jeli glosnik leniwy jest to dostaje kopa pradowego takiego aby drgal zgodnie z pradem zasilajacym. i tak jest dla wszystkich zakresow pasma. Ale do kogo ja to pisze. Wy o mfb nie macie bladego pojecia no nie?

[jacek_zagaja]

A czy Backes & Müller stosuje mfb w sekcjacj MF i HF? Jesli nie widac roznicy to po co przeplacac ;)

[pasternaque]

>senicz

>"ostateczne pomiary to widmo wodospadowe. I nie zalezy od memrany czy glosnik jest dobry czy zly."

>"Niezwyle wazne jest aby uzywac go w pasmie liniowego przetwarzania i bez zjawisk pasozytniczych podzialow membrany (...).

 

???????????????????????????????????????????????????

pomijając literówki, wyczuwam zdumiewający brak logiki.

 

>Ni cholery ale nie moge zrozumiec tego belkotu o wolnych glosnikach? o co w tym chodzi?

 

- Lotus Elise = Supravox lub Fostex

- Honda CRX z silnikiem 1.6 litra i zredukowaną masą własną = rzeczony (helou, McGyver, hałarju! otwórz wreszcie swoją firmę, bo ci sen z powiek spędzą te wredne pijawy forumowe!) Seas W17 PPI

- BMW seria 7, 3.5 litra = ScanSpeak W8545 :D

 

>Ale do kogo ja to pisze. Wy o mfb nie macie bladego pojecia no nie?

 

no, ja na przykład nie mam. może mi kolega expert wytłumaczy w prostych słowach, bo nie mam czasu grzebać w literaturze?

[senicz]

Backes & Müller stosowal mfb na srednicy i wysokich. No i oczywiscie na basie. I w przeszlosci wiele firm takie systemy robilo. Np. Cabase. Siedem lat opracowywalem systemy mfb i to bardzo intensywnie. Wiec troche wiem na ten temat. Prosze sprobowac ciekawy problem techniczny. Oczywiscie nie dla dyletantow technicznych. W czasie prac nad systemem wysokotonowym zauwazylem ze jakosc wzmacniacza odgrywa ogromna role gdyz wprowadzenie petli mfb nie powodowalo odpowiedniej do glebokosci petli poprawy jakosci dzwieku. Jak sie okazalo wine za to ponosily wzm wiec kolejne lata spedzilem nad poprawa jakosci wzm i tak juz zostalo. Mysle ze B&M przegralo na rynku wlasnie z powodu wzm. i przyjetej strategii stosowania w systemach dosc malych glosnikow na basie. Ale glownie przez wzm jakie stosowali. I chyba przez reszte ukladow czyli bardzo rozbudowanych filtrow aktywnych. Dodatkowo konkurenci zaczeli robic pasywne glosniki bardzo wysokiej klasy a roznica w brzmieniu miedzy systemami nie byla az tak szokujaca. No i te ceny! Wada systemow mfb jest ograniczenie polegajace na generowaniu powyzej pewnej mocy akustycznej dodatkowy thd np. po przesterowaniu systemu. W normalnych glosnikach silny impuls jest splaszcany przez glosniki i nic sie nie dzieje a systemach z mfb petla mfb stara sie wygenerowac sygnal korekcji i zmusic glosnik do normalnej pracy - liniowej co jest niemozliwe i powstaja dodatkowe nieprzyjemne sygnalu przesterowania petli i calego wzm. Najczesciej nie jest podawana skutecznosc petli mfb czyli jej glebokosc. Z opraowan teoret. wynika ze jest to wielkosc dosc niska. Do kilku razy. Wiec korzysci plynace z zastosowania takich systemow sa dosc nikle. Z moich prac wynika ze warto stosowac taka petle mfb gdy jej wielkosc na basie wynosi minimum 20db dla syganlow z okolic rezonansu glosnika w obudowie i 12-17db dla systemow wysokotonowych rowniez dla sygnalow z okolic rezonansu glosnika. Szcegolnie redukcja tych rezonansow jest doskonale slyszalna. Do pelni systemu brakuje mi dopracowac uklad mfb na glosnik sreniotonowy. B&M przeszla juz w kolejne rece ale nadal produkuje systemy z mfb. Chco teraz w oparciu nie o wlasne glosniki a o ceramiczne z sensorami na membranach. Ale nie napotkalem inf na ten temat.

[marko3T]

Jak gra werbel delikatnie, mięciutko? Właśnie nie panie senicz twardo agresywnie z wyrąźnym atakiem i konturowo, z pewnym właściwym sobie rezonansem i właśnie potrafi "zatykać ucho". To nie ma być gra do kołysanki jak próbują go czasem odtwarzać kolumny oparte w całości o celulozowe głośniki.

 

Piszę to jako ex perkusista.

[ASURA]

=>senicz, 9 Gru 2006, 05:06

No właśnie czy ktoś nie pomyślał o trzeciej drodze czyli niskie sygnały odtwarza mały zestaw głośnikowy mający małą bezwładność i będący dobrze wysterowany a silne większy,który przy silnych sygnałach też jest dobrze wysterowany-jak można by to rozwiązać na drodze elektronicznej ? Bo fizycznie mogły być n.p. w jednej obudowie

pozdr

[marko3T]

Już dawno ktoś o tym pomyślał w przybliżeniu nazywa się to satelity+subwoofer.

[ASURA]

=>marko3T, 9 Gru 2006, 09:34

 

>Już dawno ktoś o tym pomyślał w przybliżeniu nazywa się to satelity+subwoofer.

 

Nie rozumiesz zagadnienia nie o to chodzi.Przykładowo masz bardzo cichy dżwięk na niskich tonach rzędu 0.5 wata ale w pomieszczeniu słuchasz także sygnału 100wat i tak duży głośnik niskotonowy przy małej mocy ani drgnie a a mały przy mocy 100 wat pójdzie z dymem.Chodzi o to czy budując kolumnę zarówno z małym jak i dużym głośnikiem w środku jesteś w stanie otrzymać do niej taki układ elektroniczny żeby dzielił sygnały niskie na mały głośnik jak i wysokie sygnały na duży ,słuchacz chciałby mieć naprawdę dżwięk dobry w całym spektrum głośności-czy taki podział nie stworzy za dużo problemów co zrobiś z tzw podziałem mocy ,jak głośniki w tym podziale będą cię zachowywać?

pozdr

[lete]

Jezeli chodzi o kopulke, to mam wrazenie ze lepsze efekty uzyskuje sie tworzac je z aluminium (w przypadku moich doswiadczen daje to wyzsza detalicznosc, rozdzielczosc i przy odpowiednim torze rowniez bardzo naturalna reprodukcja).

W przypadku woofera wole jednak tekstylny/polipropylenowy material - charakter brzmienia zdaje sie byc 'cieplejszy' i bardziej naturalny (glosniki kewlarowe lub aluminium wprowadzaja sporo 'twardosci' i brakuje im - to moje zdanie - tych dlugich, miekkich wybrzmien).

 

Pozdrawiam,

Lete

[profes]

W mojej opini jeśli chodzi o glosnik wysokotonowy to tylko wstega.

Co do srednio-niskotonowych, to nie mam do konca sprecyzowanego pogladu na ta sprawe.

Mialem juz glosniki celulozowe, teraz mam kanapkowa konstrukcje z wlókna szklanego i pianki.

Odczucia sa takie, ze wlokno szklane generuje dzwiek szybszy niz papier. Ale to sa tylko moje odczucia, ale jak pisal Mickiewicz "Czucie i wiara silniej mówi do mnie niż mędrca szkiełko i oko."

[marko3T]

Masz racje ja to rzeczywiście nie wiele rozumię , jakiś taki nie kumaty jestem. Tylko nie wiem czy od urodzenia , czy pod wpływem nie jasnych wpisów.

 

Pzdr

[ASURA]

Nie masz sie co obrażać oczywiście wiemy wszyscy że jesteś OK ale to w sumie powinno być pytanie nie tylko do pudełkowców ale także dla tych od drucików-zagadnienie wymaga współpracy obu "branży" inaczej d,,a

 

przypominając co zrobić z małą efektywnością głośników przy niskich sygnałach, czy dodać głośnik niskiej mocy żeby takowe dobrze odtwarzał, Jaka musi być elektronika do takiego systemu dzielenia sygnału na mały i duży (ewentualnie nawet średni), Jakie problemy będą na styku pracy małej i dużej mocy (faza przejściowa) -zarówno od strony głośników jak i od strony wzmacniaczy ?