Dyskusja o gustach na podstawie AS2006

[Rolandsinger]

Sam sobie przeczysz. Chcesz bowiem poprzez sarkazm zdezawuować sprzęt w rozsądnej cenie, twierdząc, że hi-end jest o niebiosa lepszy ale tylko wtedy, gdy ma ku temu odpowiednie warunki akustyczne.

 

A więc w warunkach nieszczególnych akustycznie - budżetowy sprzęt może zagrać tak, jak hi-end, nie mogący tam rozwinąć skrzydeł. Czyż nie?

[TUX]

Gdy słuchamy muzyki poważnej ,akustycznej na żywo to najwięcej dzieje się na średnicy i niskiej średnicy, brzmienie jest naturalnie ciepłe i nasycone barwami, wysokie są delikatnym dodatkiem do całości.

Tymczasem większość zestawów na AS brzmiała natarczywie, sztucznie, z wyeksponowaną górną średnicą i często nachalnymi wysokimi od których bolały uszy.

Na palcach jednej ręki można policzyć zestawy na których głosy były naturalnie ciepłe i nasycone.

Nie wiem dlaczego nienaturalne i krzykliwe brzmienie podoba się większości słuchaczy.

Jednak dopóki sprzęt będzie robiony pod takie "umcykowe" gusta dopóty wszelka dyskusja o brzmieniu mija się z celem , tak jak rozmowa ze ślepym o kolorach.

 

TUX

[Gustaw]

Tak mi się nasuwa pewna refleksja, że w zasadzie (wg. niektórych) na AudioShow powinno się zrobić tylko wystawkę sprzętu "off line" bo nie ma warunków do oceny sprzętu. Jeżeli już gra to nie mamy prawa oceniać.

[Rolandsinger]

@ Babatular

 

Ten "maluszek" ma silnik umieszczony centralnie, a pochodzący od Renault Clio V6 3.0 po chiptuningu - 285 KM, skrzynia 6 biegowa, sekwencyjna DSG z Audi TT, zawieszenie to kompilacja Hondy Civic R-Type (przód) z Renault Sport (tył). Masa własna: 475 kg. Przyspieszenie od 0 do 100 km/h - ok. 3 sek. Predkość maksymalna: ponad 250 km/h

 

Całkowity koszt tuningu: 32 kzł. Niech ktoś znajdzie samochód o podobnych osiągach za tę kwotę (może być używany).

[lancaster]

Roland, nie do konca, bo są moim zdaniem "sprzęty" za sporą kasę(np. prezentacja WLM), które moim zdaniem grają dobrze wnawet w "podłych" warunkach wystawy.

Jedno co , to moznaby powalczyć z basem - i tu już lepsze pomieszczenie napewno nie zaszkodzi.

Ale co poczać, kiedy wchodzimy do pokoju na wystawie i trzeba by poprawić prawie wszystko? :)

100% sie z Toba zgadzam, ze dobrze zgrany niedrogi sprzęt potrafi w zależnosci od repertuaru okazać sie lepszym od wielokrotnie droższego.

Ot chocby AN na rocku vs Epos(z czym to grało?)

Na prezentacji Wilson Benesh + McIntosch niemal nie zasnąłem. Kiedy wybrzydzałem kumplowi on pukał sie w głowe...a potem ktos zapuscił Toola i zabrzmiało to tak jakbyś spowolnił obroty o 1/3.

A słuchajac swego czasu tańszego systemu MI u Genesisa czegos takiego nie pamietam, a wręcz bym powiedział, ze dźwiek był "radosny".

Chyba jednak nie w pomieszczeniu sukces(szlif napewno), ale w odpowiednim doborze toru.

Znów Ameryki nie odkryłem cholera;(

Dziekuję Państwu.

 

Pozdrawiam

[Raziel]

Poza niektorymi wyjatkami wystawcy mieli porownywalne warunki na Audioshow 2006. Jednak w tych porownywalnych warunkach sprzet 100x drozszy niestety nie gral duzo lepiej od sprzetu budzetowego. Ba nawet gral czasem gorzej. Wydaje sie logicznym, ze jednak placac za cos nascie lub dziesiat razy tyle mozna chyba oczekiwac poprawy. Jesli zas ktos twierdzi, ze jest inaczej to gratuluje producentom skutecznego wyszkolenia klientow . :D

[lancaster]

Roland, OK maluszek maluszkiem, osiagi jak ścigacz, ale spróbuj sie wygodnie przejechać:)

Zbyt uniwersalne to nie jest.

Kupisz auto za 32 Kzł(używane), to osiągów takich nie ma, ale maluszka mozna tam najczęsciej włożyc do bagaznika:;)

 

Pozdrawiam

[audiofil123]

TUX,

 

radzę Ci zrobić doswiadczenie z instumentami perkusyjnymi - one właśnie powinny brzmieć "natarczywie", czasami z wręcz przeszywającym dzwiękiem na górze. Takie brzmienie pokazują właśnie nawet koncerty akustyczne realizowane w dobrych pomieszczeniach. Powiem wiecej - jak byłem w tzw. "Grobie Agamemnona" w Grecji - który nawet faktycznie nie był grobem - to w tamtejszej genialnej akustyce nawet głos ludzki przeszywał, a szept był "natarczywy". Dobre nagrania powinny być realizowane w optymalnej akustyce a sprzet hi-endowy powinien to przekazywać. Polecam nagrania Shostakovicha w wykonaniu Haitinka gdzie dzwięk przeszkadzajek jest wrecz świdrujący

 

Pozdrawiam

[lancaster]

audiofil, dokładnie, też nie jestem fanem "cieplusich" sygnatur.

Fakt, jeżeli na kazdej plycie/utworze jest jasno to też przegięcie.

Ale jeżeli czasami nie jest ostro/natarczywie to taka sama ułomność jak "zawsze przyjemnie"

chociaż zdaje sobie sprawe, ze nie dla każdego jest to ułomność, a dźwięk zawoalowany(nawet nie zmulony)

może odebrać jako bardziej "fizjologiczny-niemęczacy"

 

Pozdrawiam

[lancaster]

W tym temacie ostatnio mialem okazje posłuchać monitorów studyjnych - APS.

Takiej szybkości dźwieku na AS nie było dosłownie nigdzie.

Przy brutalniejszych utworach i wiekszym poziomie głośności dosłownie mrugałem w rytm uderzeń perki(blacha+momentalny werbel)

Przy czym barwa była niezła, a i powietrza nie brakowało.

Za to jak dla mnie mogłoby byc plastyczniej.

Tyle, ze sprzęt towarzyszący to był zdaje sie Teac CD + amp(wielkość mini), a same monitorki to zdaje się troche ponad 3Kzł.

 

Pozdrawiam

[audiofil123]

lancaster,

 

i tutaj wkraczamy w sferę przyzwyczajeń. Ja się wychowałem na akustycznym dzwięku instrumentów, a w domu mam 100-letnie pianino, które brzmi jak dobry fortepian i zaręczam że taki dzwięk jest "jasny" i przeszywajacy przy mocniejszych uderzeniach. Nie chodzi tutaj o podbijanie góry tylko odtworzenie jej w naturalnych wybrzmieniach. Jeśli hi-endowy sprzęt tego nie potrafi to niestety jest dla mnie do niczego

 

Pozdrawiam

[michal stabro]

lancaster, 20 Lis 2006, 12:35

a co sadzisz

pokaz monitor audio i exposure + kable nordosta?

[Rolandsinger]

@ TUX

 

Bardzo, bardzo słuszna uwaga.

 

Kiedyś też na to zwróciłem szczególną uwagę:

 

"Zastanawia mnie, o co w tym wszystkim chodzi, czy o przyjemną dla ucha, zabarwioną delikatną naleciałością estradowej, ciepłej amplifikacji muzykę, czy też może o dzielenie włosa na czworo tam, gdzie to zupełnie niepotrzebne i dręczenie słuchacza talerzami grającymi jak gdyby nad uchem, a przy tym sztuczne odchudzanie stopy tej samej perkusji w celu ukazania jej konturów?"

[Rolandsinger]

@ TUX

 

Bardzo, bardzo słuszna wskazówka.

 

Kiedyś też na to zwróciłem szczególną uwagę:

 

"Zastanawia mnie, o co w tym wszystkim chodzi, czy o przyjemną dla ucha, zabarwioną delikatną naleciałością estradowej, ciepłej amplifikacji muzykę, czy też może o dzielenie włosa na czworo tam, gdzie to zupełnie niepotrzebne i dręczenie słuchacza talerzami grającymi jak gdyby nad uchem, a przy tym sztuczne odchudzanie stopy tej samej perkusji w celu ukazania jej konturów?"

[lancaster]

michał stabro, jezeli to były te duże(podłogówki) Monitor Audio, to gora przycieta(byłem zdziwiny, bo mity o MA krązą, ze góre maja dobitną-przynajmniej tak zakodowałem). A bas - cóż snuł sie w kącie;)

Jednym słowem nie wciągneło mnie.

audiofil, jak najbardziej jestem fanem szybkiego i błyszczącego brzmienia, póki nie traci swej pelni rzecz jasna.

Jeżeli dobrze oddane są transjenty(nawet nie "makrodynamika", tylko szybkosć narastania, czas wygaszania, faza ataku itp) i barwa, to dxwiek odbieram jako wiarygodny.

 

Pozdrawiam

[audiofil123]

Rolandsinger,

 

niestety mylisz podbity dzwięk z naturalnym i nagrania w których mikrofony wyeksponowały pewne zakresy brzmienia nad innymi. Mam płytę Beiracha w której perkusja ma monstrualne rozmiary, a dzwięk talerzy dominuje nad resztą. Wczytaj się uważnie w to co napisałem o zrównoważeniu wszystkich pasm i oddaniu dzwięku instrumentu w całości

 

Pozdrawiam

[lancaster]

...dlatego m.in ten twój ulubiony AA tak mi sie podoba;)

Bo akurat w te klocki jest świetny.

Chociaż trzeba sobie powiedzieć jasno: w tym roku znów się na rocku wylożył.

I to wcale nie na jakimś makabrycznym łojeniu(Marillion)

Stawiam na "robotę" firmowych monitorów.

 

Pozdrawiam

[audiofil123]

lancaster,

 

masz całkowitą rację - to "robota" firmowych monitorków niestety. Dlatego moim marzeniem jest połączenie Ancient z Harpią B300. Jestem przekonany, że to byłby dzwięk roku

 

 

Pozdrawiam

[Piotr Ryka]

Arkadix

 

 

- Może każdy słyszy inaczej ?

 

W pewnej mierze na pewno. Skoro niektórzy widzą dźwięki, co poniektórzy potrafią komponować i odtwarzać zapis nutowy ze słyszenia, jeszcze inni miewają słuch absolutny, a bywają i tacy, którzy w ogóle nie reagują na muzykę.

 

 

- A może niektóre osoby, które piszą swoje opinie na temat brzmienia nigdy nie słyszały muzyki na żywo i nie mają punktu odniesienia jak muzyka powinna brzmieć ?

 

To chyba nie jest aż takie ważne. Byłem jakiś czas temu w krakowskim Rynku. Bez kupowania biletu mogłem wysłuchać na żywo skrzypka, akordeonisty, dwóch śpiewających młodzieńców z gitarą, młodzieżowego zespołu z dominującą perkusją, kapeli ludowej, kapeli cygańskiej i licznego chóru Bułgarów a apella. Wszystko to brzmiało okropnie. Pamiętam też na przykład krakowski recital Światosława Richtera. Widownia okupowała nawet żyrandole, ale z balkonu, na którym siedziałem, słychać było niewiele ponad to, że Richter jest dobrym pianistą. Na pewno wolę słuchać go z płyt. Zarazem faktem jest, że recitale Ewy Demarczyk, w których miałem przyjemność uczestniczyć, a które odbywały się w kameralnych salach, były niezapomnianym przeżyciem, względem których dostępny zapis płytowy stanowi mizerny erzac. Zatem różnie z tą muzyką na żywo bywa, chociaż odpowiedni wykonawca w odpowiednim pomieszczeniu na pewno góruje nad najlepszym nawet systemem reprodukcji dźwięku.

 

 

- A może słyszenia trzeba się nauczyć ?

 

Na pewno trzeba się osłuchać i z żywą muzyką i z różnymi systemami, by mieć, że tak powiem, świadomość brzmieniowych granic i poznać smak brzmieniowego wyrafinowania. No i oczywiście trzeba się też osłuchać z samą muzyką, z różnymi jej gatunkami, by nie brzmiały zbyt obco.

[Piotr Ryka]

>Ten "maluszek" ma silnik umieszczony centralnie, a pochodzący od Renault Clio V6 3.0 po chiptuningu

>- 285 KM, skrzynia 6 biegowa, sekwencyjna DSG z Audi TT, zawieszenie to kompilacja Hondy Civic

>R-Type (przód) z Renault Sport (tył). Masa własna: 475 kg. Przyspieszenie od 0 do 100 km/h - ok. 3

>sek. Predkość maksymalna: ponad 250 km/h

 

Jedna uwaga - tylko że to na pewno już nie jest Fiat 126p, a jedynie jego, zapewne także mocno przerobiona, obudowa. Tak więc tego rodzaju argumentacja jest całkowicie bez sensu.

[TUX]

audiofil123

Doświadczenie w słuchaniu muzyki zdobywa się w salach do tego przeznaczonych i akustycznie przygotowanych.

Nigdy na żadnym koncercie w filharmonii nie czułem kłucia w uszy i tego samego oczekuję od sprzetu hi-fi.

Dla kogoś innego naturalny może być dźwięk perkusji grającej w łazience wyłożonej kafelkami, dlatego dyskusja o tym co jest naturalne nie znajduje wspólnego mianownika.

 

TUX

[Rolandsinger]

@ Piotr Ryka

 

A gdyby zmienić DACa np. w CA C640 na dual BB PCM 1794 i sekcję analogową na tą z MF A 5, to stało by się to samo z tym Cambridgem, co ze wzmiankownym maluchem, kosztowało by to znacznie taniej niż zakup Wadii, a brzmieniowo mogło by jej spokojnie dorównać. To jest właśnie istota DIY.

 

Ludzie nie montują sprzętu w warunkach domowych niejednokrotnie z mozołem i przez wiele miesięcy celem uzyskania miernego efektu sonicznego w stosunku do sprzętu hi-end, lecz po to, by nie płacić za aplikację elementów o wartości x, kwoty 30x.

[Rolandsinger]

Aha, no i wtedy faktycznie z tego CA zostałaby właściwie tylko obudowa.

[audiofil123]

TUX,

przecież ja Cię nie namawiam żebyś słuchał perkusji w łazience tylko żebyś słuchał muzyki w różnych wymiarach. Ja chodzę na wiele koncertów i zaręczam, że np. orkiestra symfoniczna brzmi inaczej w filharmonii np. krakowskiej a np. w kościele Augustianów czy Piotra i Pawła - na zdecydowany plus dla tych kościołów. Większość koncertów jest realizowana w najlepszym wypadku w znośnych pomieszczeniach po względem akustycznym. Najgorsze jest to, że ludzie na tej podstawie wyrabiają sobie opinie jak powinna brzmieć orkiestra symfoniczna czy inne zespoły i potem przenoszą to na systemy grające. Najlepsze nagrania Harmonia Mundi nie są realizowane w filharmoniach tylko w kościołach itd. Kiedyś T.Stańko nagrał płytę w Taj Mahal i tam możesz usłyszeć jak może zabrzmieć trąbka.

 

Pozdrawiam

[discorelax17]

Koledzy z Krakowa wpadli na fajny pomysł, zamiast słuchać na odsłuchach robią zdjęcia w związku z tym powyższe problemy dla nich nie istnieją;-)

[cynamon]

Muzyka odtwarzana w domu ma jak dla mnie sprawiać przyjemność. Tutaj preferencje każdy może mieć inne, bo owa przyjemność oznacza dla każdego z nas coś innego. I bardzo dobrze nawet jeżeli prowadzi to do diametralnie różnych opinii na temat tych samych systemów. Ale pewnych rzeczy możemy od sprzętu wymagać, zwłaszcza jeżeli chcemy przyprawić mu etykietkę haj-enda. Dla mnie symptomatycznym oznakiem klasy sprzętu jest umiejętność oddania barwy - jeżeli na dobrze zrealizowanym nagraniu nie słyszę, że saksofon drewnianym instrumentem jest, to do widzenia - system gra hifi nie hiend nawet jeżeli gra super energetycznie lub kreuje hiper namacalną scenę.

[dzarro]

audiofil123

„Wydaje mi się że można przyjać pewne ogólne kryteria oceny danego sprzętu. Możemy się np. zgodzić, że system powinien grać otwartym dzwiękiem, a wszystkie pasma powinny być zrównoważone bez dominacji jednego nad innymi.”

 

Pełna zgoda. Wolę jednak mówić o dobrym czy świetnym brzmieniu, a nie „prawdziwym”.

 

TUX

 

„Gdy słuchamy muzyki poważnej ,akustycznej na żywo to najwięcej dzieje się na średnicy i niskiej średnicy, brzmienie jest naturalnie ciepłe i nasycone barwami, wysokie są delikatnym dodatkiem do całości.”

 

Nie zgadzam się z Twoim stwierdzeniem. Są instrumenty akustyczny mające naturalnie ciepłą barwę, ale nie jest to regułą i różnice mogą dotyczyć nawet różnych egzemplarzy tego samego typu instrumentu. Najlepszym przykładem są dwa Steinway’e z FN. Miałem okazję uczestniczyć w koncercie Richarda Goodie, który zmieniał instrument w przerwie. Jeden z tych instrumentów ma potężniejsze, ale zarazem „nadmuchane” pastelowe brzmienie i bardzo trudno uzyskać z niego klarowny dźwięk. Brzmienie drugiego jest nieco bardziej filigranowe, ale zarazem – o niebo klarowniejsze i bogatsze, z suchym, nie rozlewającym się dołem. Nie jestem w stanie stwierdzić czy kunszt artykulacyjny danego pianisty byłby w stanie zmienić naturalne predyspozycje obu instrumentów, Goodeimu to się nie udało, zresztą nie to było chyba jego celem(skoro zdecydował się na obydwa)

W moim odczuciu skrzypce mają w sobie naturalna cierpkość i metaliczność, której nie oddaje większość „muzykalnej” elektroniki(mój zestawik też dosładza, na szczęście nie za bardzo) inna sprawa, że stereotypowe tranzystory mogą przeginać w drugą stronę. Generalnie większość poprawnych zestawów pokazuje skrzypce, jako bardziej efektowne niż są w rzeczywistości(może reżyserzy nagrań dodają tu swoje trzy grosze?) Nie słyszałem na żywo największych mistrzów, ale solidni skrzypkowie – np. J. Bell, lub H. Zimmerman udowadniają jak ciężko wydobyć z tego instrumentu naprawdę słodką barwę, której w hi-fi jest sporo. Pod tym względem bardzo dobrze wypadły Avalony, które nie wystąpiły w zbyt szczęśliwej konfiguracji, co wychodziło na większych składach, ale fortepian solo(trochę przesadnie kontrolowany) i skrzypce były oddane z dużą wiernością i ekspresją.

[dzarro]

Babatular

 

Nie chcę bawić się w spory personalne, ale Twoje zarozumialstwo i wodolejstwo po prostu mnie irytują. Uważasz, że żeby docenić dobre brzmienie trzeba mieć w domu zestaw powyżej 50 tys.? Tak się składa, że pracowałem trochę w tej branży i ćwiczyłem rozmaite kombinacje różnych klocków, również drogich, a na forum są dziesiątki ludzi o bardzo dużym(znacznie większym niż moje) doświadczeniu, więc nie zgrywaj się na jedynie słusznego posiadacza stereotypowo hi-endowych sprzętów. Myślę, że znajdzie się sporo osób, które stwierdzą, że Paradigm jest lepszy od SF, a Naim od Wadii.(w tym drugim wypadku np. niejaki Charlie Hayden) Tyle, że rozstrzyganie tego typu sporów nie ma sensu. Skoro WA grały tak dobrze, to jak określić dźwięk WLM albo Chimer?

 

Może wskażesz łaskawie cechy, które, poza znaczkiem firmowym, przesądzają o wybitności Wilson Audio? Do ich słuchania podchodziłem bez uprzedzeń(zresztą w wypadku ARS było to wręcz pozytywne nastawienie) i kilkakrotnie starałem się zweryfikować moje odczucia. Niestety, AS potwierdziło stereotypowy pogląd na temat tej marki, wedle którego, jest to nabijanie w butelkę przygłuchych snobów, którzy nie wiedzą co robić z kasą. Świadczą o tym zresztą liczne prezentacje Wilsonów na zagranicznych wystawach z cyklu zestaw z milion euro, które niemal zawsze należą do faworytów w kategorii „największa kupa wystawy”.

Tak więc – skoro uważasz, że brzmienie Wilsonów było wybitne, do czego przecież masz prawo – zdobądź się, proszę, na bardziej konkretne argumenty

[babatular]

dzarro

posiadanie taniego czy drogigo sprzetu nie ma znaczenia przy okresleniu czy cos gra dobrze czy nie

Wilson audio - kultura, barwa i naturalność, ale jak rozumiem jeszcze nie doszedłeś do tego poziomu. jezeli naprawde kochasz muzyke i lubisz jej słuchac w wysokiej jakości to wczesniej czy pózniej zrozumiesz o co chodzi.

byc może teraz będziesz sie zżymał ale za pare lat wspomnisz moje słowa i przyznasz ze mam racje

spokojnie i bez urazy Dzarro

[babatular]

dzarro

aha rozumiem ze bywasz na zagranicznych wystawach audio...