Dyskusja o gustach na podstawie AS2006

[Arkadix]

Chciałbym zaproponować dyskusję na temat moim zdaniem bardzo ważnego wątku który pojawił się w temacie "Wrażenia po AudioShow 2006".

Czytając ten wątek widac jak bardzo odmienne sa gusta słuchaczy. Chyba do każdej prezentacji można znaleźć zarówno opinie bardzo pozytywne jak i bardzo negatywne.

Pytam się więc czy wogle ma sens jakakolwiek wymiana opinii na temat brzmienia skoro gusta są tak odmienne ?

Przykładowo w innym wątku "Makabra!!!!! b@w 603s3 + yamaha ax 596" dwie różne osoby piszą na temat brzmienia tego samego zestawu w następujący sposób :

 

Osoba 1 : "A góra?!!! Lepiej nie mówić. Ledwo słyszalna, stłamszona, porównywalna do mini wieży"

Osoba 2: "wysokimi cieło tak po uszach że nie dało sie słuchać dłużej niż godzinę."

 

Jak myślicie dlaczego gusta audiofili są tak odmienne ?

Może każdy słyszy inaczej ?

A może niekóre osoby które piszą swoje opinie na temat brzmienia nigdy nie słyszały muzyki na żywo i nie mają punktu odniesienia jak muzyka powinna brzmieć ?

A może słyszenia trzeba się nauczyć ?

A może ...... po prostu wymiana opinii na temat co komu się podoba jest zwykłą stratą czasu ?

 

pozdr.Arkadix

[muls]

jestem za ostatnią linijką twojego opracowania.Oczywiście nie tą z pozdrowieniami.Pozdrawiam

[Rolandsinger]

Internet to nie jest dobre miejsce by wymieniać się wrażeniami z odsłuchu danego systemu, jak np. na AS. Po pierwsze: NAGRANIE. Moim zdaniem 95% brzmienia na systemach Hi-Fi (pomijam miniwieże i ewidentne kupy) to płyta, która jest w napędzie, reszta to odpowiednio głośniki 5%, piec - 3%, cedek i kable po 1%.

 

Przekonałem się o tym słuchając Dire Straits "Brothers In Arms" w XRCD na systemie CA 640 z niskim modelem Avance`ów, dźwięk był cudny w porównaniu do zwykłego wydania cd na hi-endzie (Accu + Avantgarde).

[cossac13]

Dwie wyżej przytoczone opinie z AS2006 nie mają nic wspólnego z gustami. Nie rozumiem tego, że każdy słyszy inaczej - w tym wypadku cały hi fi czy hi end nie miałby sensu. Jeżeli jest np miękki bas to każdy o normalnym słuch (oczywiście choć trochę wyrobionym) słyszy, że jest mniej lub bardziej miękki. i tu opinie powinny się zgadzać. Jeżeli nie to coś jest nie tak. Natomiast czy taki charakter basu się podoba czy nie to dopiero sprawa gustu.

[parmenides]

fajny temat, bo "na przekór" od tysiącleci utartym zaleceniom. rzeczywiście, wydaje mi się, że wszyscy słyszą bardzo podobnie, natomiast róznice w odbiorze biorą się przede wszystkim z przyzwyczajeń i doswiadczenia. doświadczenie to ilośc koncertów bez prądu i z prądem oraz ilość przesłuchanych zestawów. Nikt z nas nie jest w stanie powiedzieć jak zagra zestaw, którego nie słyszeliśmy na własne uszy, nawet jeśli znamy wszystkie komponenty.

po pierwsze przyzwyczajenie - do tego co się słucha na zywo, ale przede wszystkim do tego co sie słucha w domu. doświadczony audiofil będzie podążać swoją drogą, mądry doświadczony audiofil będzie rozumiec drogę innych, ale wybierze swoją. mało doświadczaona osoba będzie niestety wspomagać się powszechnymi intrenetowymi opniniami oraz tymi głoszonymi przez gazety o tematyce hifi.

rózne są gusta, bo są ukształtowane przez bardzo różne doświadczenia - w naszym przypadku są to doświadczenia muzyczne. rodzaj muzyki i dostępnośc płyt, sprzęt dobierany wcześniej, pomieszczenie oraz doświadzenia koncertowe.

dla przykładu podam: jakiś czas temu sprzedawał odtwarzacz naima cd5i - byłem na odsłuchy u przemiłego doświadczonego audiofila - ten cidik zagrał w jego systemie naprawdę źle. piszę tak, bo pomimo różnic preferencjach muzycznych oraz mojego przyzwyczajenia i zamiłowania do tego odtwarzacza wtedy się po prostu nie sprawdził. lepiej z jego muzyką, z jego sprzetem i w jego pomieszczeniu zagrał znacznie tańszy, starszy odtwarzacz. czy to przekresla tego cidika? wydaje mi się to pytaniem kluczowym dla dyskusji. moim zdaniem. ale czy to kwestia gustów, czy całkiem obiektywna, to nie potrafię osądzić. pozdrawiam

[dudivan]

muls, 19 Lis 2006, 15:40

 

>jestem za ostatnią linijką twojego opracowania.Oczywiście nie tą z pozdrowieniami.

 

Muls, ale w tym roku będą Święta, co ? Napisz że tak, proszę!

[wasylak]

Roland,

 

tutaj to popłynąłeś...płyta to 95%?

Oj, po mojemu popłynąłeś po całości:)))

[muls]

dudivan> w radyjku pytaj-bedą ,jak kochany ojczulek zadecyduje.A lepiej wyslij jakiś nieskromny datek, to będa napewno.No i módl się.Miłości i łaski racz mi dać Panie.

[nowy40]

>parmenides

Wlaśnie ,przyzwyczajenia i doświadczenie ja bym jeszcze dodał jedno, czasem nie potrafie powiedzieć czemu ,ale podoba mi sie i już. Trudno nazwać jak sie to słyszy, czy on miękki jest , dla drugiego jeszcze jest twardy.

Zbyszek

[wovo]

No sprawa jest dosyć prosta ... ktos kogo coś drażni i obcina mu uszy wysokimi ma w miare dobry słuch, tan który tych wysokich na tym samym sprzecie nie słyszy ma albo 50siąt lat, albo uszkodzony słuch.

[Zbig]

XRCD 95%? Hahaha

 

XRCD to tylko (i aż) dodatkowy remastering oryginalnego nagrania przed tłoczeniem.

 

Jak ktoś nie słyszy jaka jest przepaść w oddaniu dynamiki pomiędzy systemami hiendowymi a budżetówką to serdecznie współczuję i polecam udanie się na porządnie nagłośniony koncert w celu nabycia tzw. punktu odniesienia.

[Zbig]

A w kwestii gustów, to moim zdaniem z dużym uproszczeniem można podzielić audiofili na dwie grupy:

1. tych co szukają Św Graala, czyli tego jedynego idealnie odtworzonego dźwięku

2. tych co szukają przyjemności w słuchaniu

 

Osobiście uważam się zdecydowanie za członka tej drugiej grupy.

[mlb]

>Internet to nie jest dobre miejsce by wymieniać się wrażeniami z odsłuchu danego systemu, jak np.

>na AS. Po pierwsze: NAGRANIE. Moim zdaniem 95% brzmienia na systemach Hi-Fi (pomijam miniwieże i

>ewidentne kupy) to płyta, która jest w napędzie, reszta to odpowiednio głośniki 5%, piec - 3%, cedek

>i kable po 1%.

 

Twoja skala ma sens, jeśli przyjąć, że po włożeniu CD jest 95% szans, że usłyszysz dźwięki z płyty, którą włożyłeś do napędu. Jeśli nie ma dźwięku, to jest 5% szansa, że nie podłączyłeś kolumn. No jeśli kolumny są podłączone i dalej nie gra, to w 3% przypadków ktoś zapomniał włączyć wzmacniacza. No i na końcu, jeśli wszystko jest włączone a nie gra, to jest 1% szansa że pewnie jakiś kabelek nie został podpięty..... :)))))

[mlb]

>XRCD to tylko (i aż) dodatkowy remastering oryginalnego nagrania przed tłoczeniem.

 

co nie zmienia faktu, że płyty z XRCD zazwyczaj lepiej brzmią

[Zbig]

>mlb

 

Nie wątpię że dobrze brzmią, ale nie sądzę aby JVC miało monopol na dobrze zrealizowany mastering.

[babatular]

Na podstawie wpisów forumowiczów z wrazeń po AS wynika tak naprawde że ponad 90% osób dzielacych sie odczuciami z imprezy nie ma pojecia i nie słyszała jak moze zagrac dobry sprzet hi-fi czy hi-end(jak zwał tak zwał).

Potem wypisuje sie dyrdymały o prezentaji Naima czy Audio Note. Niestety osoby te nie maja mozliwości usłyszec jak potrafi zagrac dobrze skonfigurowany sprzet audio w dobrym akustycznie pomieszczeniu.

A juz najbardziej bawia mnie oceny że Wilson Audio z Audio researchem grały słabo i o wiele lepiej gra w domu gdzie delikwent słucha na Paradigmach czy innych wynalzkach wcisnietych miedzy szafy.

uwielbiam ogłądac watek WASZE Ustroje i przegladac sprzęciki forumowiczów - to jest odpowiedz na to w jakim miejscu zdecydowana wiekszość sie znajduje jesli chodzi o wysoka wierność he he.

Faktem jest ze dystrybutorzy nie pomagaja mniej doswiadczonym a redaktorzy w gazetach to już ubaw po pachy. Ostatnio usmiałem się do łez czytając recenzje w HFiM tuningu ( sic!) Kody która po transformacji i cenie wówczas 1300 zł grała PRAWIE jak AP Spark 5, a przynajmnie testujący nie odczuwał wielkiej różnicy. ale najlepsze jak był podniecony tunningiem Deawoo Matiza, który miał zostawic w tyle nowe BMW. Ja sie zastanawiam pod jakim wzgledem zostawił w tyle to BMW !

Ciekawy jestem kiedy na łamach polskiej prasy pojawią sie urzadzenia ,przerabiane badz tworzone przez domorosłych polskich geniuszy, które beda deklasowały konkurencje. Wówczas to bedzie kolejny etap o różnicy w gustach, bo przeciez kazdy może powiedziac że dla niego lepiej, wygodniej i przyjemniej sie jeżdzi Matizem niż np. BMW X5 - bo przeciez o gustach sie nie dyskutuje - czyzby?

[wasylak]

Podstawowym błędem popełnianym przy rozważaniu słynnego "De gustibus...etc." jest, iż nie tyle nie dyskutuje się o samych gustach (według niektórych, nasze życie jest ciągłą rozmową o nich), ale nie podważa prawa do ich posiadania. Innymi słowy- każdy może mieć gust i o tym się nie dyskutuje. A co z tego wynika, to już inna sprawa.

[muls]

babatular>> ale przecież chodzi o to żeby podyskutować.Trudno dyskutować fakty,zginęło na drodze 25 ,6 rannych.Natomiast jest rzeczą piękną i nieskończoną -dyskutować.Dyskutować oraz dyskutować.Przerwa na obiad czyli spacja i dyskutować.Kolumny za 30000zł mogą być swietne, ale jednocześnie do dupy.Mogą schodzić nisko ale również wysoko.Spacja. Trzydziestoletni Denon jest najlepszy od innego trzydziestoletniego marantza.A okazuje się żę nawet te same Denony schodzą nisko, ale mogą też schodzić wysoko.HeHeHe Jakby to wszystko wycisnąć ,to zostaje tylko dywan wełniany albo bawełniany.No i brumienie czyli petla mas. I to jest tzw wieczność chyba.

[audiofil123]

babatular, 20 Lis 2006, 07:02

 

>Na podstawie wpisów forumowiczów z wrazeń po AS wynika tak naprawde że ponad 90% osób dzielacych

>sie odczuciami z imprezy nie ma pojecia i nie słyszała jak moze zagrac dobry sprzet hi-fi czy

>hi-end(jak zwał tak zwał).

 

Tutaj zdajesie jest podstawowy problem w ocenie sprzętu - nie da się rzetelnie ocenić sprzętu bez odpowiedniego doświadczenia

[dzarro]

babatular

 

Przecież Twój zestaw nie jest skonfigurowany poprawnie.

 

A teraz na serio:

 

„A juz najbardziej bawia mnie oceny że Wilson Audio z Audio researchem grały słabo i o wiele lepiej gra w domu gdzie delikwent słucha na Paradigmach czy innych wynalzkach wcisnietych miedzy szafy.”

 

Wilson Audio grało słabo przede wszystkim w konfrontacji z innymi prezentacjami z AS. Nawet w porównaniu z Naimem(nie tym w Decibelu, ale z systemem Audiopunktu z kolumnami RLS), Lepszy był też tańszy system Fasta (Prima Luna + Usher) mimo pewnych kłopotów z kontrolą basu. Specjalnie wracałem do tego pokoju kilkakrotnie w ciągu dwóch dni(zawsze grało combo EMMlabs). Podstawowe wady to – skurczona scena(a pokój przecież duży), za miękki bas i ewidentnie złagodzona góra, w efekcie system nie różnicował nagrań, dając ewidentnie przekłamane, irytująco pastelowe barwy, w tanim lampowym wydaniu. Oczywiście, gdyby to przekłamanie było atrakcyjne dla mojego ucha, nie robiłbym z tego problemu(patrz: drugi system Fasta), rzecz w tym, iż wypadku Wilson Audio, ten dźwięk kojarzył mi się z pierwszymi kolorowanymi filmami amerykańskimi, albo jeszcze lepiej z filmami czarno-białymi(np. „W samo południe”) pokolorowanymi wtórnie – z dość wątpliwym efektem.

 

Co do głównego tematu wątku. Wydaje mi się, że odmienności w ocenie wynikają z faktu, iż w rzeczywistości – poza czysto akustycznym graniem - nie istnieje coś takiego jak dźwięk odniesienia. Nawet przy muzyce akustycznej łatwo o pomyłki. Ostatnio miałem okazję słuchać na żywo w różnych warunkach akustycznych dwóch nie specjalnie wybitnych pianistów-akompaniatorów i fortepian pod ich palcami brzmiał – delikatnie mówiąc – niespecjalnie. W wypadku bardzo wiernego systemu odtwarzającego nagranie takiego pianisty „cała” wina może spaść na system.

W wypadku małych składów jazzowych muzycy korzystają już często z nagłośnienia i trudno do końca stwierdzić, jaki udział w tym co dociera do słuchacza ma facet od nagłośnienia i jego sprzęt. W wypadku wszelkich odmian muzyki elektrycznej mówienie o „wzorcu” w ogóle nie ma sensu, fani „prawdziwego” rockowego brzmienia są nade wszystko fanami takiej a nie innej ekspresji głośników estradowych. Na przykład wokal na takich koncertach nie ma nic wspólnego z brzmieniem głosu na żywo, bo przecież bez zniekształceń narzucanych przez mikrofony nigdy nie usłyszymy na żywo tak podkreślonych sybilantów.

Można oczywiście trzymać się poglądu, że sprzęt ma oddawać prawdę o nagraniu, rzecz w tym, iż samo nagranie jest przecież kopią, a sprzęt – teoretycznie – mógłby co najwyżej odtworzyć idealną kopię tejże kopii itd. Na dodatek w wielu odmianach muzyki elektronicznej, cały materiał nie wychodzi w ogóle z komputera, a więc „prawda” takiej muzyki jest zapisana w bitach etc...

Używając niemodnego już określenia, robi się z tego trochę postmodernistyczna historia, co zresztą jest dość wymowne, jeśli weźmiemy pod uwagę, że „audiofilizm”, tak jak go dziś postrzegamy, ma jakieś trzydzieści parę lat, a więc można go uznać za jeden z niszowych przejawów „postmodernistycznego” stylu życia, cokolwiek by to miało znaczyć.

[Rolandsinger]

@ do wszytskich podważających moją wcześniejszą tezę o roli nagrania

 

Dam Wam otóż "poprawnie" nagraną płytkę Jamirouqaia - jeśli niektóre akustyczne kawałki zabrzmią dobrze na dowolnym sprzęcie - gratuluję.

 

Istnieją odpowiednio spreparowane nagrania, które nawet na budżetówce zabrzmią bardzo dobrze, niewiele gorzej niż na hi-endzie - przykład - najnowsza płyta J.Casha.

 

Jak ktoś ma porządnie skonfigurowany system budżetowy mogę wykazać nausznie, że ten Cash zagra, a piewcom bezwzględnej wyższości hi-endu chętnie pożyczę wspomnianego Jamirouqaia, niech usłyszą jaką mają "kichę", skoro nie zgadzają się z moim stanowiskiem mówiącym, iż przede wszystkim nagranie.

[Rolandsinger]

@ babatular

 

Skoroś taki mądry, to ja Ci zaproponuję mały bet. Wyskocz w tym Twoim BMW wobec pewnego Fiata 126 po tuningu. Miejsce rywalizacji: Śląsk. Przyjmujesz?

 

Ja twierdzę, że ten bawarski dresowóz zostanie przerobiony na mielonkę przez wspomnianego malucha.

[audiofil123]

dzarro, 20 Lis 2006, 09:47

 

Wydaje mi się że można przyjać pewne ogólne kryteria oceny danego sprzętu. Możemy się np. zgodzić, że system powinien grać otwartym dzwiękiem, a wszystkie pasma powinny być zrównoważone bez dominacji jednego nad innymi. Poza tym nie powinny być słyszalne wyraźne podbarwienia czy podbicia pasm. Gora powinna być bardziej jasna niż ciemna w tym sensie, że nie powinniśmy mieć wrażenia "nakrycia kocem" czy nieostrości górnych zakresów. Scena powinna mieć swoją szerokość i głębokość bo bez tego nie ma bowiem mowy o realności przekazu i właściwym rozstawieniu instrumentów. Natomiast bas powinien być zrównoważony zarówno w średnicy jak i na dole - powinien miec dynanmikę ale również "mięso". Przy takich kryteriach możemy się spierać o szczegóły, ale istnieje pewna plaszczyzna odniesienia. Na tak grajacym sprzęcie łatwiej odróżnic dobre nagrania od złych - np. wiele nagrań z lat 70-80 miało źle ustawione mikrofony i słychać zduszoną górę i zmulony bas. Tak jest np. z niektórymi nagraniami Duka Jordana z tego okresu. Do takich ocen potrzebny jest jednak sprzęt referencyjny, który jest w stanie odróżnić przesterowane nagrania czy nagrania w których realizatorzy dali plamę

 

Pozdrawiam

[Gustaw]

babatular, 20 Lis 2006, 07:02

 

Potem wypisuje sie dyrdymały o prezentaji Naima czy Audio Note. Niestety osoby te nie maja

>mozliwości usłyszec jak potrafi zagrac dobrze skonfigurowany sprzet audio w dobrym akustycznie

>pomieszczeniu.

 

 

Jeżeli to co słyszałem w pokoju AudioNota to dobrze skonfigurowany sprzęt w dobrym akustycznie pomieszczeniu, to ja serdecznie dziękuję za high-end czy też hi-fi. Rozumiem, że drytrybutorzy tego sprzętu powinni zainstalować dla zwiedzających, zamiast krzesełek, klęczniki. Św. AudioNote. Módl się za nami. !

 

Jakoś nie mam nabożnego stosunku do marek od czasu kiedy to amerykańska końcówka mocy za naście tysięcy zielonych papierków dostała, w pewnych aspektach, w d....., od koszmarnie wyglądającego wzmacniacza skleconego za 1500 zł. Można oczywiście powiedzieć, że kilku wieloletnich audiofili nie było osłuchanych i nie miało właściwego układu odniesienia oceniając ten sprzęt. Można też powiedzieć, że kolega babatular nie ma właściwego układu odniesienia i olśniewa go jedynie markowy sprzęt. Można też powiedzieć, że jedno i drugie stwierdzenie to jedynie insynuacja.

 

Konkluzja: Nie nadymajmy się :-)

 

pozdrawiam

[audiofil123]

Gustaw, 20 Lis 2006, 11:37,

 

zgoda - Audio Note zagrał fatalnie - ale jeszcze na nim nie stawiam krzyżyka, bo mogło to być spowodowane nieprofesjonalizmem organizatorów. Nawet najlepsze narzędzie może być uzywane nieumiejętnie

 

Pozdrawiam

[Gustaw]

audiofil123, 20 Lis 2006, 11:43

 

Oczywiście ja też nie stawiam krzyżyka. Stwierdzam jedynie, że konkretny zestaw w konkretnym pomieszczeniu, zagrał tak a nie inaczej. Nic więcej.

[audiofil123]

Według kryteriów które podałem powyżej w prezentacji Audio Note brakowało góry, a bas był pozbawiony średnicy czyli "mięsa", natomiast Naim jedak mi się podobał, bo grał otwartym dzwiekiem chociaż nie do końca została zachowana równowaga pomiedzy pasmami - moim zdaniem średnica była zbyt uwypuklona

[Genesis]

A ja byłem na wystawie MOTOSZOŁ, gdzie prezentowano najnowsze i najbardziej luksusowe samochody. Wystawa odbywała się na parkingu przy centrum handlowym. Po tej imprezie wyciągnąłem kilka wniosków:

Po pierwsze taki Bentley - niby łady, ale do dupy bo nie mógł nawet wyjechać z miejsca parkingowego. Kręcił sie i wiercił, i nic.

Po drugie, Ferrari - drogie jak cholera, a badziewie. Jechało to-to 10 na godzinę, a i tak rozkraczyło sie na pierwszym garbie.

Po trzecie, Matiz - rewelacja!!! Wszędzie wjechał, zewsząd wyjechał.

Powyższy wpis dedykuję wszystkim, którzy ferują jedynie słuszne wyroki o hiendzie po odsłuchach w pokoju hotelowym wyposażonym w zasłonkę i wykładzinę.

[babatular]

Rolandsinger

Ależ ja nie mam BMW Ale ty sobie kup stunnigowanego malczaka, ja wybrałbym niestunningowanego BMW, ty sobie kup stunningowaną KODE ja kupie Sonus fabera niestuningowanego - w zasadzie juz mam.

Wiem ze jazda tym maluszkiem to niewatpliwie traumatyczne przeżycie i przesiadka na nowa piątke BMW to musi być katorżnicze doswiadczenie:)

[babatular]

dzarro

Wilson Audio grało słabo w porównaniu z rzeczami które opisujesz? hm, niestety wpisujesz sie w te 90% audiofilów którzy nie maja wyobrażenia jak może zagrac dobry sprzet audio