Czy to ja czy świat zwariował?

[cyku]

jar -> wydaje mi sie ze wieza Technicsa i Altusy bylyby idelane - na pewno taki system nie muli ;-)...just joke.

[dudivan]

Dla mnie punktem odniesienia są nienagłaśniane koncerty grane we wnętrzach o dobrej lub bardzo dobrej akustyce - nie słucham rocka ani jazzu a głównie muzyki klasycznej, kameralnej.

Otóż taka muzyka brzmi w sposób zamulony z natury (wyjątkiem jest występowanie w składzie cholernej piszczały Jana Garbarka). Zawsze kiedy odtwarzam ten sam repertuar z płyty pierwszą rzeczą która mnie uderza jest hiperszczegółowość. Smyczki są bardziej piszczące niż szemrzące, trąbki grają bardziej blachą niż powietrzem, klawesyn bardziej brzęczący, skóra na kotłach jest mocniej naciągnięta.

 

Zatem jestm za ZAMULANIEM ! Tu pojawia się kwestia jakie owo zamulanie ma być, bo pewnie można zamulić tak iż z muzyki wyssane zostanie całe życie, jak krew z dziewicy wyssana przez wampira (i pozostaje wymiętolony flaczek). Nie lubię np. zamulenia w zakresie basu objawiającego się tym że w kontrabasie słychać bardziej rezonans pudła niż drganie strun. Tymczasem niektórzy dużą słyszalność pudła nie postrzegają tego jako zamulenie a jako dobre rozciągnięcie basu !

 

Powiem jeszcze jedną, brutalną rzecz. Być może problem ostrości/zamulenia związany jest z wiekiem słuchacza a ściśle mówiąc z mozliwościami jego słuchu. Słuchacze mający czwarty bądź piąty krzyżyk na karku mogą łaknąć dobitnego, hiperszczegółowego, obfitującego w "górę" dźwięku. Po prostu.

[DeTom]

rogus, 26 Sie 2006, 13:18

 

>Mułowi mówię duże NIE ;-) Mój system jednak pod tym względem nie jest pefekto :-(

 

rogus bez obrazy GC + ProAc 2.5 oj nie jest ,nie jest :-))

[jar1]

>dudi

>Zawsze kiedy odtwarzam ten sam repertuar z płyty pierwszą rzeczą która >mnie uderza jest hiperszczegółowość. Smyczki są bardziej piszczące niż szemrzące, trąbki grają

>bardziej blachą niż powietrzem, klawesyn bardziej brzęczący, skóra na kotłach jest mocniej

>naciągnięta.

 

To może być kwestai samej realizacji nagrania, bądź jakości CD odtwarzającego. Jak ze źródła idzie ino syk - nic nie pomoże.

 

>Nie lubię np. zamulenia w zakresie basu objawiającego się tym że w kontrabasie słychać bardziej rezonans pudła niż drganie strun. Tymczasem niektórzy dużą słyszalność pudła nie postrzegają tego jako zamulenie a jako dobre rozciągnięcie basu !

 

Ja też tego nie cierpię. Ale nie da sie 'zmulić' jedynie tego, co by sie chciało. Podejrzewam, że 'zmulenie' to głowne powody 'burczybasów' z bass refleksu.;-)

 

>Słuchacze mający czwarty bądź piąty krzyżyk

>na karku mogą łaknąć dobitnego, hiperszczegółowego, obfitującego w "górę" dźwięku. Po prostu.

 

Tak pewno też jest.:-)

[arek67]

Trąbka na żywo nigdy nie "kłuje", najwyżej zagra głośno. Pomimo tego, że jest to instrument blaszany czyli z natury teoretycznie "zimny", gra jednak "ciepło":) To elektronika, w tym koncertowa, zmienia jej brzmienie.

[jar1]

>To elektronika, w tym koncertowa, zmienia jej brzmienie.

 

Jasne, tylko kłucie kłuciowi też nierówne. Dpóki nie odczuwa się dysonansów - jest, moim zdaniem OK.

[jar1]

>>Słuchacze mający czwarty bądź piąty krzyżyk

>>na karku mogą łaknąć dobitnego, hiperszczegółowego, obfitującego w "górę" dźwięku. Po prostu.

>

>Tak pewno też jest.:-)

 

Zresztą to naturalne, że wtedy szuka sie więcej "wigoru" i zmulanie doprowadzające do sflaczenia przekazu jest niepożądane ;-)

[dudivan]

jar1, 26 Sie 2006, 13:49

 

>To może być kwestai samej realizacji nagrania, bądź jakości CD odtwarzającego. Jak ze źródła idzie

>ino syk - nic nie pomoże.

 

Raczej nie o to chodzi. Płyty Harmonia Mundi - bardzo dobre realizacje, odtwarzane na różnych zestawach - dźwięk jest ZAWSZE bardziej dobitny niż na żywo.

[lancaster]

jar, to Ty;) Mam kumpla, który na koncertach siada w pierwszym rzędzie, bo dalej muli. Wybór kolumn jest oczywisty B&W804. Jezeli ktoś siada na środku sali to pewnie wybierze Scanspeaki, a jak na samym końcu to pewnie Dynaudio.

Zdanie powyżej to stereotyp.

Ja odbieram muzyke przede wszystkim jako barwę i transjenty. Nie ma dla mnie znaczenia tzw makrodynamika, czyli max. natezenie, jaskrawosć dźwięku itp. Lubię szybki impuls stopiony z barwą. Nie wnikam w detale, ale nie moe ich brakować w stopniu który zwraca na siebie uwagę. Muza na żywo nie brzmi dla mnie jakos specjalnie "intelektualnie" ze smaczkami i wybrzmieniami. To jest monolit, świetnie rozwibrowany taniec.

Chyba w zeszłym tygodniu mieliśmy okazje posłuchać 804. Najpierw z Krellem, potem z Musicalem. Niby z musicalem lekko zmuliło, ale z Krellem dźwiek był tak niezmulony, że o wrażeniu realizmu nie było mowy;)

Pierwszy, ktory zazadał wymiany wzmaka(z Krella na coś bardziej "zmulonego")byłem ja, a potem kolega bedacy fanem niezmulonego dźwięku;)

Zresztą nie wem za bardzo o jakim poziomie zmulenia/niezmulenia rozmawiamy. Bo można tak odmulać bez końca, aż zostanie Kate Moss(która też ma fanclub):))

Pozdrawiam

[adamo_0]

Tak sie zlozylo ze ostatnio bylem trzy razy dzien po dniu na koncertach i kazdemu z akustykow oberwaloby sie za cos innego. Co ciekawe tych ktorych znam - to znaczy wiem ze naglasniaja to samo miejsce - wykazuja sie zawsze ta sama maniera.

Jesli chodzi o granie 220 V to zawsze brzmienie bedzie narzucone - szkola brytyjsa/ amerykanska itd. Bo w koncu jak to mozliwe ze moj sprzet ktory za neutralny na pewno nie uchodzi (a moze wlasnie) jedne nagrania pokazuje jako ostre inne jako zmulone itd.

 

Nie ma wzorca audio jak i nie ma wzorca kobiecej urody.

Sa kobiety ktorych wyglad dobrze sprzedaje sie w reklamach kosmetykow proszkow patelnii i podobnie jest z hifi

 

p.s. czesto zapominamy od zrodle czyli samej muzyce.

Kolumny ktore uwazamy za najlepsze dla nas sa takie bo tworza calosc z muza ktora mamy do testow.

Jezeli wybieramy muze nagrana ostro to wieksze prawdopodobienstwo ze wezmiemy klocki muly :)

[gutekbull]

jar1 => dla mnie sprawa jest dziecinnie prosta , albo kształtujemy dźwięk według swoich indywidualnych upodobań, albo staramy się zbliżyć do dźwięku jaki słyszeliśmy np. na koncercie.

Jedno prawidłowe i drugie w końcu mamy demokrację ;-)

 

Bywając często w klubie gdzie grają jazz ,zauważyłem jedną ( no nie tylko ;-) ale sporą różnicę w stosunku do tego co mam w domku .To bas , tony basu ,wszechobecny bas.

[leonus]

Nigdy nie usłyszycie na płycie tego samego co na koncercie. Szukanie podobieństw jest absurdem. Mikrofony nie zbierają tego smego co uszy. Poza tym dochodzi realizacja.

Porównywanie brzmienia z podwórkowego koncertu, z brzmieniem płyty nie ma sensu.

 

Co do zamulania. Oczywistym jest, że w spokojnej muzyce, czy koncercie fortepianowym łatwiej nam się skupić na szczegółach i ocenić sprzęt i jego detaliczność.

Ja na ten przykład ustawiałem kolumny i rozchodzenie się basu po moim pokoju odsłuchując fragment kontrabasu z jezzowej płyty. Słucham natomiast róźnych rzeczy i nie tylko spokojnych (zamulonych).

[jar1]

gutekbull, 26 Sie 2006, 14:18

 

Gutek, ale pytanie jest na ile moje własne upodobania są 'skażone' ogólniejszymi tendencjami i szeroko rozumianym marketingiem wciskającym ludzom zwykłe niedoróby. I to zaczynając od niechlujnych realizacji nagrań.

[jar1]

>Ja na ten przykład ustawiałem kolumny i rozchodzenie się basu po moim pokoju odsłuchując fragment

>kontrabasu z jezzowej płyty. Słucham natomiast róźnych rzeczy i nie tylko spokojnych (zamulonych).

 

Myslę, że spokój to nie to samo, co zmulenie. Grać powinno spokojnie, ale swobodnie. Jeśli nadmierna aktywacja dotyczy całości przekazu i w każdym nagraniu - to to jest nieprawidłowość.

[gutekbull]

jar1=> to nie jest kwestia wpływu na twoje upodobania muzyczne ,

a bardziej kwestia psychologii - na ile ty w ogóle dajesz sobą manipulować - na ile jesteś podatny na różne wpływy otoczenie i nie koniecznie audio ;-)

[jar1]

> a bardziej kwestia psychologii - na ile ty w ogóle dajesz sobą manipulować

 

Tego wpływu nigdy nie uda sie wyeliminować. Otoczenie, przyzwyczajenia... itd.

 

>na ile jesteś podatny na różne wpływy otoczenie i nie koniecznie audio ;-)

 

Zwierzę urodzone w niewoli nie zna , co to wolność ;-)

[adamo_0]

Plyta koncertowa nagrana w klubie na 500 osob powinna zabrzmiec prawie tak samo jesli bedzie odtworzona w rownie duzej przestrzenii na sprzecie podobnym (a wiec estradowkach) na jakich gralo to na koncercie.

 

Tylko ze malo kto w domu (w malym pomieszczeniu) slucha tak glosno jak na koncertach.

Bo po 2 godz odsluchu milaby juz dosyc sluchania na caly dzien.

Nikt tez nie realizuje plyt tak aby gralo jak na koncercie bo slucha sie tego w domu.

 

Poza tym jestesmy niewolnikami (plyty studyjne) wydumanej tworczosci studyjnej.

Na koncercie za cholere nie uslyszy sie detalicznosci poukladanych muzykow itd.

To wszytsko wytwor wyobrazni i fantazji realizatora.

I tak mamy w domu ladne przyjemne plyty ale "nie prawdziwe".

Zrteszta plyta studyjna nie moze byc prawdziwa.

Jezeli doszukujemy sie koncertu w domu to tylko na plytach koncertowych i jazzowych nagrywanych w calym skladzie od razu.

 

Wracajac do mulenia to koncert tym rozni sie od plyty ze ma dynamike i energie jak ktos napisal przestrzen wypelniona basem w ktorym stoi sie po kostki :)

[R.u.s.t]

"Gonienie króliczka, "pościg za lisem" czy też "dojenie kanarka", to dość abstrakcyjne i pojemne pojęcia :-)

Mające więcej wspólnego z Ptasim Mleczkiem, niż z audiofilizmem :-)

 

Przyjemność z odtwarzania muzyki w wrunkach domowych, można mieć bez względu na to czy jest się fanem "czystej szyby", "brudnej szyby" czy też dźwięku abstrakcyjnego, nie wystepujacego w "przyrodzie muzycznej" :-)

Wszystkie powyższe sprawiają Przyjemność.

 

Opinie o sprzęcie audio, pomimo, że w jakiś sposób podlegajace weryfikacji (choćby z muzyką live, elektryczną & akustyczną)

należy traktować "z przymrużeniem oka" :-)

Jest zbyt wiele Niewiadomych, żeby kreować Wyroki Ostateczne :-)

 

Również "wyuzdane" opinie, typu: Najlepsze Kolumny, Najlepsze Wzmacniacze czy Kable, na świecie, Europie (czy "swego czasu w Europie"), także że do danych kolumn, "pasuje" Tylko Jeden wzmacniacz i Jedne Kable,

przypominają kulturę hierarchiczną, z jej podziałem na Kulturę Wysoką i Kicz :-)

Także przypominają, "profesjonalne". "obiektywne" wpisy na forach zwanych Gazetami Audio :-)

 

Oczywiście, można czytać w języku polskim, z prawej do lewej strony :-)

Ale stosowanie takiej "symulacji myślowej", jest nieco tego...... :-)

 

Żeby "dostroić" system, w sposób zbliżony do sali koncertowej czy też pod koncert rockowy. trzeba mieć też duuuuuuuuuużo szczęścia (i czasu) :-)

 

Audiofile (przynajmniej część z nich), deklarują "pragnienie" przejrzystośi, szczegółu, etc.

Zazwyczaj, sprzxet audio przekazujacy sporo informacji, wzbudza wiele kontrowersji.

A w muzyce live, informacji składających sie na Muzykę, jest jeszcze więcej :-)

To, jak to jest z tą naturalnością, "szybkośćią dźwięku" (i innymi audiofilizmami) w "mule"? :-)

 

Osobiście, nie odpowiada mi "brudna szyba" ("muł"), typu ProAc czy Harbeth, również "dźwięk landnrykowy" - typu Mac czy nowe modele integr Accu (400, 500).

 

Pozdrawiam

[gutekbull]

Panowie nie przesadzajmy z tymi koncertami , byłem w zeszłym roku na koncercie JMJ w Gdańsku - mam blisko ;-)

I jak dla mnie......... tragedia, g..........o słyszałem, jedna kakofonia .

Dopiro jak puszczali w TV i puścxiłem przez wzmaka to coś lepiej było .

Ale zgadzam się ,że największe różnice to bas i dynamika, ale to też nie tak ,bo jak ktoś już wspomniał w domku słuchamy dużo ciszej i trudno o jakieś prawdziwe porównania.Zresztą nigdy do tego nie dążyłem.

[stempur]

Witaj jar, świetny wątek, w końcu o czymś innym piszesz, niż popiedołki ala atopos :-)

Właśnie szukam kolumn, od kilku dni słucham kultowych Totem Model 1 i zadaje to samo pytanie co Ty.

Mają świetną barwę, przestrzeń, dynamikę - długo by wymieniać. Ale są cholernie tzw. muzykalne, czyli jakbyś określił - mulą (więcej niebawem w moim wątku o kolumnach za dychę). I tu nawet nie chodzi o ilość szczgółów jakie przekazują, bo przekazyją nieprawdopodobną ilość informacji i drobiazgu.

Moim zdaniem idzie o inny aspekt dżwięki - żywość, nerw, witalność, otwartość. A ta bierze się moim zdaniem z mikrodynamiki, która z kolei jest pochodną czegoś, co nazywam rysunkiem poszczególnych dźwieków. On musi być dokładny, ostry, konturowy. Każdy dźwięk musi się wyraźnie zaczynać, musi mieć swój początek, zarys.

Zdarz się tak, że są same zarysy, bez wypełnienia, masy, wybrzmienia - i wtedz mamy skalpel, analityczność zimę ale Ancient Audio i jego Holograny. Jest odrwotnie - same wybrzmienia i barwa, baz konturów. I w tą strone idą Totemy.

Ja sobie myśle, że jako trzeba spotkaś się gdzieś w środku drogi. Albo prawie w środku, bliżej konturów :-) Zamuleniu także mowię NIE.

Pozdrawiam Stempur

[graaf]

Re: Jar1

 

mulenie można różnie rozumieć i mamy wtedy dwa zasadnicze przeciwstawienia:

 

mulenie vs analityczność i

mulenie vs bezpośredniość (immediacy), najlepiej chyba pasuje tu polski termin namacalność, ja lubię też określenie jędrność :-)

 

Twój wpis odebrałem jako dotyczący tego drugiego rodzaju mulenia - uładniania, "satynowania", upośredniania przekazu muzycznego

 

odnośnie uwag w różnych wpisach wyżej: namacalność nie ma nic wspólnego tzw. analitycznością, to dwie różne sprawy

muzyka na żywo brzmi namacalnie ale nie analitycznie

 

dyskutowaliśmy na ten temat zastanawiając się z Piotrem Ryką nad fenomenem Shure E2, które grają żywym namacalnym dźwiękiem, ale nie są analityczne choć jednocześnie szczegółów nie brakuje (paradoks?):

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

 

ogólnie Jar1 - polecam Shure E2!

i Piotr i ja nie lubimy mulenia i bardzo wysoko oceniliśmy te słuchawki za marne 350 zł, nie tylko zresztą my - także Liamk i inni:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

rozumiem w 100% dlaczego Linkwitz, który też mulenia nie lubi, poleca je jako referencję brzmieniową dla amatorów-konstruktorów kolumn

 

pozdrawiam!

graaf

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

Witaj stempur, dzięki - a Ty ciągle to samo. :-)

[Gość]

....akt króliczki różne są te z playboa tez nie kazdemu podchodzą :) : nie raz się siedzi na kanapie i mówi oj troche za dużo góry a kolega obok w tym samym czasie kurcze troche za mało góry :)...

 

Być może róznie słyszymy , stąd te róznice w odbiorze.

Pisałem już kiedyś o koledze z pracy , którego wynik badań audiometrycznych to diagram z "dziurami", kilka częstotliwości słyszał dużo gorzej niż powinien.A jako takiej wady słuchu nie miał zdiagnozowanej i na niedosłyszącego nie wyglądal.

Jakby każdy audiofil przeszedł takie badania to po zapoznaniu się z wynikami można by wyciągnąć ciekawe wnioski :).

[lancaster]

jacch, ja nawet byłem;)

Może nie na jakichś super, ale przechodząc jakis czas temu obok gabinetu lekarskiego przeczytałem, ze wykoniją za friko takie badanie. Slyszę 30-14KHz z pełnym nateżeniem, a poniżej stopniowo coraz słabiej, z tym, że 20 jescze mi mruczy, za to na górze mam dziwnie, bo 14-16KHz mam wycofane w stosunku do normalnego poziomu, a 18 chociaż też wycofane to jednak głośniejsze od 14-16. Pewnie rezonans metalowego bembenka w zakutym łbie;) No cóż, nietoperzem nie jestem, ale do HiFi wystarczy.

Pozdrawiam

[graaf]

ps. Re: Jar1

napisałeś >>Mój wzorzec, to soczystość, dynamika, mikroszczegóły i bezpośredniość angażująca do słuchania

[jar1]

graaf, 26 Sie 2006, 16:11

 

Nie wydaje Ci się, że oprócz kolumn i słuchawek to jest jeszcze coś więcej? :-)

 

Moim zdaniem 'zmulenie' odbywa się głównie w elektronice. Zmulenia kolumn nie jest aż tak straszliwe dla uszu ;-)

[stempur]

graf napisał: "problem w tym, że priorytet brzmieniowy któremu na imię "namacalność" trudno w praktyce pogodzić się z innymi priorytetami ukochanymi przez audiofilów".

No i trudno się z Toba nie zgodzić. Być może inaczej nazywamy to zjawisko, ale meritum jest to samo. Ów nerw, żywośc muzyki to właśnie jej namacalność. Tak to rozumiem.

Stempur

[parmenides]

Jacm - nie byłem tydzien temu, bo poszedłem na Argerich fo FN. czasami trzeba dokonywać wyborów... całkiem przyjemnych:)

[parmenides]

zgadzam się z Graffem, że sprzęt w domu powinien brzmieć bezpośrednio - poczucie bycia "tu i teraz" to jedno z najważniejszych dla mnie podczas słuchania muzyki w warunkach domowych. stąd sprzęt powinien mieć "nerw", przekazywać taką ilość detali, która pozwala tak się poczuć. jednak jeśli sprzęt jest "wyczynowy" i potrafi zasypać nas szczegółami, które realizator na płycie umieścił, a które po pierwsze: nie wpływają na muzyczny przekaz; po drugie: mogą ten przekaz wręcz zakłucać - to ja taki sprzęt odrzucam. to zabawka dla miłosników sprzętu, nie muzyki (nie krytykuję tutaj jednak hobby jakim jest wsłuchiwanie się w najdrobniejsze szczegóły na płycie - tzw "audiofilizm wyczynowy". problem polega jednak na tym, że częśc domowych gratów potrafi tak bardzo zredukować liczbę detali, że np. tracą się informacje o przestrzeni, pogłos sali koncertowej - a to jest jednym z elementów, które pozwalają słuchając w domu "przenieść się w inne miejsce", na salę koncertową - cud bilokacji:)

[R.u.s.t]

arek67

"To elektronika, w tym koncertowa, zmienia jej brzmienie." *trąbki).

 

Zgadzam się :-)

Podobnie wyglada sprawa sybilantów (szczególnie żeńskich),...:-)

Szkoła "krew z uszu", skupia "wyznawcw" dźwięku abstrakcyjnego :-)

 

Pozdrawiam