Dywagacje na temat wzmacniaczy

[krzys_mak]

Witam,

 

W czerwcu sprawy zawodowe przywiodły mnie do Warszawy. Korzystajac z pobytu w stolicy odwiedziłem prawie wszystkie większe warszawskie sklepy audio ( oraz znajomego audiofila ) . Dokonałem kilkunastu odsłuchów , których celem był wybór wzmacniacza do niedawno zakupionych kolumn B&W Nautilius 804. Chciałbym podzielić się obserwacjami z odsłuchu różnych wzmacniaczy i prosić o opinie.

W jednym z warszawskich sklepów podłączono mi do tych samych kolumn kolejno 4 różne wzmacniacze w cenie 7000-10000pl produkcji Rotel, Musical Fidelity, Primare, Copland.

Siedziałem, słuchałem i nie byłem w stanie powiedzieć który najbardziej mi się podoba ( no może z wyjątkiem jednego, który mi się nie podobał ) , gdyż każdy ze wzmacniaczy zafundował zupełnie inną interpretację tych samych utworów. Potem podłączyli integrę Krella za 13000zł i już zupełnie zgłupiałem bo zaprezentował jeszcze inny rodzaj brzmienia.

Przez kilka kolejnych dni porównywałem jeszcze inne wzmacniacze i zawsze popadałem w zdumienie jak duże mogą być różnice w brzmieniu wzmacniaczy. Dlatego mam kilka pytań:

 

1. Pytanie teoretyczne - Jakie parametry techniczne są odpowiedzialne za tak różne brzmienia wzmacniaczy, np. dlaczego jeden wzmacniacz brzmi sucho i analitycznie, a inny ma ciepłe i nasycone brzmienie np. porównanie Creek 5350SE i Electrocompanient ECI3 ?

 

2. Pytanie praktyczne - Czy człowiek o wykształceniu technicznym jest w stanie na podstawie ogólnie dostępnych parametrów lub cech budowy wzmacniacza przewidzieć charakter jego brzmienia np. co powoduje tak duże różnice w reprodukcji basu wzmacniaczy Creek 5350SE i NAD 372 ?

 

3. Pytanie teoretyczne - Wydaje się , że im droższy wzmacniacz tym powinien być lepszy, bardziej zbliżony do "drutu ze wzmocnieniem" czyli wraz ze wzrostem ceny wzmacniacze powinny się upodabniać brzmieniem. Tymczasem z tego co słyszałem to droższe modele różnych firm mogą znacząco różnić się brzmieniem. Czyżby nie istniało coś takiego jak wzmacniacz neutralny ? A może firmy celowo kształtują brzmienie wzmacniaczy aby czymś wyróżnić się na rynku ?

 

4. Pytanie praktyczne - proszę o opinie które ze wzmacniaczy są według was zbliżone do ideału druta ze wzmocnieniem, przy założeniu ceny wzmacniacza mniejszej niż 10000zł - może być używany .

 

Zapraszam do dyskusji. Ktoś kiedyś powiedział, że wzmacniacz jest sercem zestawu - zaczynam rozumieć co miał na myśli :-)

 

pozdr.Krzysiek

[Less]

krzys_mak, 6 Sie 2006, 12:08

 

1. Tego nie wie nikt.

2. Nie

 

>3. Pytanie teoretyczne - Wydaje się , że im droższy wzmacniacz tym powinien być lepszy, bardziej

>zbliżony do "drutu ze wzmocnieniem" czyli wraz ze wzrostem ceny wzmacniacze powinny się upodabniać

>brzmieniem.

 

Też mi się tak wydawało, tymczasem najpodobniej do siebie to brzmi tanie badziewie. Być może ze zwiększeniem ilości przekazywanych informacji zwiększa się również pole wystąpienia potencjalnych różnic?

 

>Czyżby nie istniało coś takiego jak wzmacniacz neutralny?

 

Absolutnie neutralny na pewno nie. Jedne mniej, drugie bardziej zbliżają się do ideału.

 

A może firmy celowo

>kształtują brzmienie wzmacniaczy aby czymś wyróżnić się na rynku ?

 

Niektóre tak.

[Renegat...]

Witam

Moze ktos mnie zbeszta za ta odpowiedz ale trudno.Co do brzmienia wzmacniacza zalezy ono od harmonicznych wnoszonych przez elementy aktywne.We wzmacniaczach lampowych jest wiecej parzystych harmonicznych nawet w tych za kilka kzł i to włąsnie one odpowiedzialne sa za ciepłe brzmienie..tak reaguje ucho na parzyste harmoniczne,we wzmacniaczach tranzystorowych nie ma parzystych harmonicznych dlatego dzwiek wydaje sie inny.Co do bassu we wzmacniaczach czym wiecej pojemnosci w zasilaczu tym bass sie pogłebia.Kazdy wzmacniacz bedzie grał inaczej proponuje test kupcie dwa takie same wzmacniacze tego samego producenta i beda grały inaczej;-)Co do idei super wzmacniacza moim skromnym zdanie powinien byc w klasie A z lekkim ujemnym sprzezneim zwrotnym w oparciu o jak najmniejsza ilośc elementów.Brzmienie bedzie tez zalezec od konfiguracji przedwzmacniacza stopien mocy jest jak przekaznik djae tylko moc na kolumne najwiecej wnosi przedwzmacniacz:-)Czym mniej kondensatoró spregajacych tym mniej opoznien.

[krzys_mak]

Renegat,

 

Różnice pomiędzy wzmacniaczami lampowymi i tranzystorowymi to trochę inny temat. Wszystkie moje przesłuchania dotyczyły wyłącznie wzmacniaczy tranzystorowych, które jak odsłuchy pokazują mogą baaaaaardzo różnić się brzmieniem.

 

Co do rożnicy w basie to sugerujesz, że wynikają z różnych pojemności. Czy może ktoś wie jakie pojemnosci

mają w zasilaczu Creek 5350SE i NAD 372 ?

 

Krzysiek

[Less]

Renegat..., 6 Sie 2006, 15:17

 

Upraszczasz, ale z grubsza słusznie.

Z ciekawości: dlaczego uważasz, że super wzmacniacz ma być z lekkim ujemnym sprzezneim zwrotnym?

[Less]

Pojemność to tylko jeden z czynników wpływających na jakość basu.

Zmiennych jest tak dużo, że całość jest teoretycznie nie do ogarnięcia. Nie ma innego wyjścia, jak sprawdzić empirycznie.

[opteron]

Wcale z tymi pojemnościami tak nie jest, np. Baltlab ma w zasilaczu 132,000uF co jest ogromną rzadkością w domowym sprzęcie a gra bardzo lekko i super przejżyście. Globalnego ujemnego sprzężenia zwrotnego w nim brak, jedynie lokalne. Damping factor do którego niektórzy na forum przywiązują największą uwagę ma ok 10. Ktoś by zapytał czy to w ogóle może grać? A jak gra... myślę że szukając wzmacniacza neutralnego przez duże N trzeba go obowiązkowo odsłuchać!

[emroth]

idealny wzmacniacz powinien byc zdecydowanie BEZ jakichkolwiek sprzezen gdyz te sa jedynie sposobem na poprawienie jakosci pracy ukladu wzmacniajacego ktory nie wyrabia sie z dwoma sprawami: pasmem przenoszenia i minimalna impedancja wyjciowa... jak to uzyskac bez sprzezenia? sposobow jest wiele ale wiaza sie z duzo wiekszymi kosztami..

 

z pewnoscia na charakter brzmienia ma wplyw ilosc znieksztalcen - multum rodzajow majacych odmienny wplyw na dzwiek jak i impedancja wyjsciowa ukryta pod parametrem DF (dumping factor) -wsp tlumienia

niebagatelny wplyw ma moc (makrodynamika) czy wydajnosc zasilacza (pradozerczy bas) ale takze takie detale jak prowadzenie sciezek na plytce (w szczegolnosci masy) jakosc uzytych elementow (elektrolity ale tez rezstory) czy przede wszystkim aplikacja ukladu wzmacniacza czyli jego schemat ideowy

 

wzmacniacza idealnego nie da sie wyprodukowac tak samo jak nie da sie wypisac liczby pi - mozna to zrobic jedynie z okreslona dokladnoscia i nic wiecej

pozostaje pytanie co konstruktor chce uzyskac i kosztem czego

wiele parametrow wzmacniacza ma mierzalny wplyw na jego brzmienie - niestety w pomiarach umykaja wszystkie subtelnosci stanowiace fundament audiofilskiego polswiatka ktore stanowia nawet w obliczu techniki XX! wieku rodzaj metafizyki

[morris]

emroth

Zapomniałeś jeszcze napisać,że tak na dobrą sprawę to podstawowym celem sprzężenia zmniejszenie zniekształceń nieliniowych.

 

 

Renegat...

Z tym negatywnym sprzężeniem zwrotnym to trochę upraszczanie, bo są bardzo dobrze brzmiące konstrukcje z płytkim jak i z głębokim sprzężeniem zwrotnym, raczej zależy to od konstruktora i wykonania.

[Zbig]

>krzys_mak

 

A jakby się rozgrzały, to by grały jeszcze trochę inaczej.

[Arkadix]

Krzys_mak =>

 

No nareszcie ktoś chce dyskutować o wzmacniaczach , bo ostatnio na podstawie lektury tego formu można by sądzić , że najważniejszym elementem audio jest kabel zasilający :-)

 

Tak to jest w życiu audiofila, że po zakupie wysokiej jakości kolumn uszy mu się otwierają i zaczyna słyszeć jak bardzo wzmacniacz może modyfikować brzmienie.

W praktyce nie ma uniwersalnej recepty na przewidywanie charakteru brzmienia wzmacniacza, a już napewno nie jest to możliwe na podstawie parametrów podawanych przez producentów wzmacniaczy ( często parametry katalogowe odstają od rzeczywistych ) . Dlatego jedynym sposobem na wybór jest przesłuchanie na własne uszy z docelowymi kolumnami w docelowym pomieszczeniu. Niestety z praktycznych względów nie jest to zawsze możliwe.

 

Odpowiedzi na pytania są następujące:

1. Nie ma takich parametrów

2. Nie jest w stanie przewidzieć charakteru brzmienia

3. Nie podejmuję się odpowiedzi ....... :-)

4. W cenie do 10000zł - to dla mnie najbardziej zbliżony do druta ze wzmocnieniem jest NAD S300 - ale jak zagra z Nautiliusami to nie mam fioletowego pojęcia.

 

pozdr.Arkadix

[Edward]

Biorąc jedynie parametry współcześnie produkowanych wzmacniaczy każdy z nich powinien teoretycznie brzmieć identycznie:

- moc zwykle z ogromnym zapasem

- pasmo przenoszenia ponadakustyczne

- charakterystyka przenoszenia płaska jak stół

- wszystkie zniekształcenia poniżej możliwości słuchu

 

A jednak brzmienia się różnią :-) Nie wiem czemu, mam swoje przypuszczenia, ale nie jestem ekspertem.

[Zbig]

Do 804 z NADów to może najnowszy M3 raczej... Bowersy to dokładne, studyjne brzmienie i spore wymagania - impedancja 3 ohm. Kawałek druta ze wzmocnieniem spowoduje, że pokażą wszystko jak na tacy, o co niekoniecznie chodzi w słuchaniu dla przyjemności, dlatego instynktownie pomyslałem o czymś takim jak ECI-5 na przykład.

[dudivan]

Krzys_mak, panowie odpowiadający wcześniej na zadane przez ciebie pytania są strasznymi pesymistami. Zapewne połowa z nich już nie będzie brała udziału w dalszej dyskusji z powodu targnięcia się na swoje życie. Odniosę się tylko do pytań na które padły najbardziej kontrowersyjne odpowiedzi.

 

Pytanie 1. Za brzmienie wzmacniacza odpowiada cały szereg parametrów technicznych ale pokusić się mozna o stwierdzenie że przy porównaniu 2 wzmacniaczy o identycznej mocy decydująca będzie ilość i charakter (widmo) produkowanych przez nie zniekształceń.

 

Pytanie 2, Ogólne parametry techniczne mogą informować zdolności do reprodukcji basu. Przykład trywialny: jeśli wzmacniacz A ma pasmo przenoszenia zaczynające się od 5 Hz a wzmacniacz B od 40 Hz to na ucho stwierdzimy że B jest ubogi w bas.

 

Ktoś jeszcze napisał że we wzmacniaczach tranzystorowych nie ma zniekształceń harmonicznych - to oczywista bzdura. Każdy wzmacniacz takie produkuje i tranzystorowy ("scalakowy" jak GC) i lampowy.Ogólnie można tylko powiedzieć że w widmie zniekształceń typowego wzm. tranzystorowego dominują zniekształcenia harmoniczne nieparzyste (3, 5 rzędu itd. i tych rzędów jest dużo) podczas gdy lampowce

produkują stosunkowo więcej zniekształceń harmonicznych parzystych (2, 4 itd. rzędu). Zniekształcenia h. parzyste są lepiej odbierane przez słuch a nawet mogą być odbierane jako pożądane ("wzbogacają" brzmienie), ponadto mają pożyteczną właściwość maskowania zniekształceń innego rodzaju. Wzmacniacze lampowe mimo iż wytwarzają zwykle więcej zniekształceń harmonicznych niż wzm. tranzystorowe (więcej % THD) to własnie z uwagi na ich charakter są oceniane jako przyjemniej grające.

Oczywiście pamietamy że zniekształcenia harmoniczne to zaledwie jeden rodzaj z jakim mamy do czynienia w przypadku wzmacniaczy (są jeszcze zn, kombinowane, intermodulacyjne, słynne TIM etc.).

[zildjian]

Arkadix, 6 Sie 2006, 20:59

W cenie do 10000zł - to dla mnie najbardziej zbliżony do druta ze wzmocnieniem jest NAD S300 -

>ale jak zagra z Nautiliusami to nie mam fioletowego pojęcia.

 

 

Gutek ma B&W z wysokiej półki, ja jeszcze wtedy miałem JMLab Electra 905. Obaj słuchaliśmy "drzewniano-brzmiącego" S300. Jesli tak ma grać drut ze wzmocnieniem to ja, za przeproszeniem, wolę próżnię (a i w rzeczy samej, w przedwzmacniaczu).

[pitdog]

tez sluchalem tego nad-a, zbyt drogi, za 4k to dobry wzmak ale nie wiecej :)... gral bez zycia, beznamietnie, generalnie cienizna zwazywszy na ambicje.

[soso]

Przychylam sie w pelni - S300 to marny wzmacniacz ze takie pieniadze. Nie tyle drut co dretwy i bez osobowosci. Niezle co do szczegolow ale mnie szybko meczyl. Zero przyjemnosci ze sluchania muzyki. Ale takze nie jest zly kiedy porowna sie z budzetem. Przynajmniej nie szelesci i nie muli. ;-)

 

pzdrw

 

soso

[zildjian]

N/t dywagacji - zapewne zależy to od konstrukcji,że niektóre piece nie podwajają mocy na papierze wraz ze zmianą odniesienia oporności z 8 na 4 ohms. I to słychać ! Czym to forumowi inżynierowie wyjaśniają ?

[JarlBjorn]

Pominiecie Denona PMA-2000AE w odsluchach i rozwazaniach "kandydata do wyboru" zamierzone?

 

 

PS. Dobre!

>No nareszcie ktoś chce dyskutować o wzmacniaczach , bo ostatnio na podstawie lektury tego formu

>można by sądzić , że najważniejszym elementem audio jest kabel zasilający :-)

[R.u.s.t]

Neutralnie rzecz ujmując, neutralny wzmacniacz, może okazać się zbyt "neutralny" do "neutralnych" kolumn :-)

 

NAD S300 i tak jest ciekawszy niż integry Krella - KAV 300 i 400.

Szczególnie w połączeniu z kolumnami B&W, KEF, Dynaudio czy też konstrukcjami opartymi na głośnikach Focala (DIY i firmowe).

 

Oczywiście, "neutralnie" rzecz ujmując :-)

 

Pozdrawiam

[Arkadix]

Panowie zildjian, pitdog, soso

 

Pytanie było o wzmacniacz typu drut ze wzmocnieniem, a nie o wzmacniacz ładnie brzmiący.

Ja wyobrazam sobie, że drut ze wzmocniem będzie właśnie taki-nijaki-taki ;-)

Dlatego wybrałem NADa S300. Może macie inne propozycje na "druta wzmacniającego" ?

 

Arkadix

[8815lukas]

Ja mam jakiś sentyment do starych sprzętów i myślę że dobrze by tu zagrał angielski leak na lampach el34 lub kt88 ale dostaniego tego to żadkosć na ebayu nawet

[pitdog]

>Arkadix wlasnie nie to mialem na mysli, drut ze wzmocnieniem, czyli idealnie przezroczysty neutralny wzmak nie powinien z muzyki robic cos nudnego, beznamietnego, bez ikry, bez zycia. ja by tego nie nazywac, to kiepskie granie.

[ABs]

"Pytanie było o wzmacniacz typu drut ze wzmocnieniem, a nie o wzmacniacz ładnie brzmiący."

Dlatego tranzystor a nie lampa i nikt mnie nie przekona ze jest inaczej, naturalny neutralny dzwiek, taki wydajny drut dostaniemy tylko z dobej koncowki opartej na tranzystorach!, przyjemnosc to co innego, mozna sobie dogadzac lampami, kablami i innymi gadzetami ;-)

[zildjian]

Arakadix

 

Tak. Za HiFi News - MF A300.

[krzys_mak]

Dziękuję za wypowiedzi. Tak jak się spodziewałem nikt nie przedstawił praktycznej metody oceny wzmacniacza audiofilskiego na podstawie jego parametrów.

Natomiast myślałem, że lista wzmacniaczy typu „drut ze wzmocnieniem” będzie dłuższa.

Zamiast listy „drutów ze wzmocnieniem” pojawiły się wypowiedzi które świadczą , że samo rozumienie pojęcia „drut ze wzmocnieniem” może być różne u różnych osób. Daje to do myślenia .....

 

Pozdr. krzys_mak