Kolumy 2 vs. 3 drożne

[Alex2]

Cześć,

 

Zauważyłem po kilkunastu odsłuchach różnych kolumn podłogowych (od 800 do 6000 PLN) że te trójdrożne brzmią mniej zatłoczonym i mniej hałaśliwym dźwiękiem. Te 2-drożne zawsze jakoś się gubiły i podczas gęstych rockowych kawałkach nie potrafiły oddać muzyki tak jak 3-drożne, mimo były np. 2 razy droższe. Np. różne zestawy Esa, B&W, VA, grały muzykę (Muzykę, a nie brzmienie podzespołów i szeroko pojmowanej Elektroniki) mniej muzycznie niż Kef, Paradigm, Jbl, Wharfedale. Mam na myśli głównie tzw. „wyrabianie się” kolumn w trudnych, nie selektywnych, zatłoczonych instrumentalnie utworach rockowych. Pomijam przewagę różnych modeli w stereofonii, szczegółach, itp. Czy też macie podobne wrażenia co do konstrukcji 2 i 3-drożnych ?

Pozdrawiam

[JarlBjorn]

Ale konkretnie o jakie modele chodzi?

[Simonello]

Hmm, dziwne spostrzeżenie, czy wszystkie kolumny były odsłuchiwane w tym samym pomieszczeniu?

Bo jeśli 2 drogi są 2x droższe to automatycznie są na duuuuużo lepszych przetwornikach, więc powinny grać lepiej.

[Alex2]

Tu raczej nie chodzi o rozpatrywanie tego czy tamtego modelu kolumny lecz o technologię. Paradoksalnie tańsza z dodatkowy głośnikiem średniotonowym zagrała muzykalniej od tej z tylko niskośredniotonowym i wysokotonowym. Nie chcę się odnosić do konkretnych kolumn, ale odsłuch z np. iQ5 KEF był o wiele przyjemniejszy i prawdziwszy do tego z np. sali koncertowej, klubu, studia nagraniowego (sam trochę muzykuję) niż z Esy Ostinato czy B&W DM602.5 S3.

[Misfit]

1. Wg mnie dobrze zrobione trzy drogi zawsze będą lepsze od dwóch.

2. Dwie drogi mają sens tylko gdy przedział cenowy jest za niski na spełnienie warunku 1 lub do malutkich pokojów i spokojnej muzyki akustycznej.

 

Droższe przetworniki mogą jedynie zmniejszyć dystans do trzech dróg, ale to wszystko... najdroższe dwudrożniaki jakich słuchałem to były Gamuty na revealatorach i one właśnie zbliżały się do trzech dróg brzmieniowo (chociaż średnica nie powalała...). Tylko po co tak przepłacać? ;-)

[JarlBjorn]

Hmm. Czyz nalezy rozumiec Misfit ze np. JBL E80 bija 2 i 2,5 drozna konkurencje w muzyce nieakustycznej?

[Alex2]

Mam wrażenie, że powodem tych pozytywnych odczuć podczas odsłuchów zestawów (ale nie tych za 500 PLN) 3-drożnych jest nagromadzenie się częstotliwości, kluczowych dla muzyki i wielu instrumentów a jeszcze dodatkowo wokali na granicy częstotliwości podziału konstrukcji 2-drożnych. Natomiast w 3dr jest trzeci zakres częstotliwości w osobnym głośniku z lekkim nachodzeniem skraju tego pasma na wysokotonowy i niskotonowy.

[Misfit]

JarlBjorn, porównujemy oczywiście podobne przedziały cenowe. Myślę że mają szansę pobić dużą część dwudrożniaków. Tych konkretnych nie słuchałem, więc ciężko się wypowiedzieć czy spełniają warunek poprawnej konstrukcji - Dla mnie dawanie 17-tek na bas w głośniku trójdrożnym to nieporozumienie :) Poza tym jak wiadomo od każdej reguły są wyjątki.

[marko3T]

Ja to ujme nieco innaczej niż Misfit. Dobrze zrobione dwie drogi zagrają lepiej niż 3dr na kiepskich głośnikach i ogólnie spierniczone koncepcyjnie i wykonawczo.

Chociaż wiadomo ,że znakomite dwie drogi w dużym pomieszczeniu nie wytworzą tych ciśnień jakich można się spodziewać z 3 dr nawet na kiepskich głośnikach. Dlatego przeciążane dwie drogi gubią się co słychać.

[misiomor]

1. Dwie drogi - szerszy zakres pracy woofera (i również zwykle gwizdka) a więc może być więcej intermodulacji, więc przetworniki muszą być sporo wyższej klasy żeby dorównać "jazgotliwymi" zniekształceniami IM do 3 dróg.

 

2. Niektórzy lubią podbity niższy środek i bas co się często spotyka w 3-drożnych, w 2-drożnych najczęstszym błędem jest właśnie wycofanie tego zakresu (niecałkowita kompensacja baffle step bo konstruktorowi 2dB efektywności szkoda).

[uwe300]

a tak na chlopski rozum, tyle roboty przy zwrotnicy zeby alles bylo zgrane fazowo itp. a teraz dajemy czadu na takim 2way i midwoofer lata +/-5mm, cala robota zgrania mid/high idzie precz. Jak dla mnie 3way jest wystarczajacym rozwiazaniem.

[misiomor]

Uwe300:

 

Podział 2.5kHz oznacza falę o długości 14cm. Jeżeli zwrotka jest dobrze zaprojektowana, to 5mm w tą czy tamtą nie powinno zbytnio zaburzać, zmiany wysokości odsłuchu dają IMHO większe różnice (i pewien ich zakres powinien być wzięty pod uwagę przy projektowaniu zwrotki). Natomiast przy wychyleniach 5mm większość głośników jest już mocno nieliniowych, choćby nawet miały katalogowe Xmax wyższe.

[henrykpiątek]

Trzy drogi to minimum i zarazem maximum. Wszystko co poniżej to mniejszy lub większy kompromis, a powyżej to przerost formy nad treścią.

[marko3T]

Ja jednak uważam że trzeba spojrzeć na ilość dróg przez pryzmat pomieszczenia jakim dysponuje dany delikwent/ka.

[mahler]

niekoniecznie, można dać mały woofer np 18cm :-)

a to co na ten temat napisał henrykpiątek to święte słowa..

[marko3T]

Ogólnie sie zgadzam ma być 3dr , ale załóżmy pomieszczenie 14m2 głośnik 18cm może się udusić dodatkowo w małym pokoiku może być ciężko z ustawieniem takiej kolumny która już swoje wymagania będzie mieć bo to ściana za blisko bo tam jest otwór drzwiowy itp...

[misiomor]

Marko3T:

 

W małym pomieszczeniu zrobiłbym sobie taką "igiełkę" - 22TAF/G w wysokie, 2*CA12RCY w średnie (z podziałem 200Hz od dołu) a w niskie Extremis na bocznej ściance (z nisko strojonymi membranami biernymi w małej obudowie albo nawet w ob. zamkniętej - w obu przypadkach impuls kosztem zejścia). Całość ładnie ustawna, przednia ścianka mogłaby mieć 14cm szerokości jakby sie dobrze postarać.

[marko3T]

Dlaczego aż dwa CA12? Nie pamiętam jego parametrów ,ale to jest jakiś niskośredniotonowy myśle ,że jeden by sobie poradził zakładając ,że mamy małe pomieszczenie.

[misiomor]

Żeby wyrobiły się mocowo z podziałem 200Hz i dotrzymały kroku Extremisowi - to są jednak miniaturki. Całą koncepcja byłaby odwrotnością Audio Physic - a więc baffle step kompensowany lowpassem średnich i podział akustyczny niskie - średnie bardzo nisko jak na taką małą konstrukcję (żeby woofer na bocznej ściance promieniował jak najbardziej wszechkierunkowo - a więc żeby uniknąć problemów z ustawnościa takiej kolumny)

[misiomor]

PS. Ten podział przy 200Hz byłby pierwszym rzędem elektrycznym od strony średniotonowych.

[Edward]

Witam,

 

wtrącę się w Wasze dyskusje o podziałach pasma. Kolega Alex2 pisał o muzyce rockowej, sądzę, że chodzi o porządne łupnięcie, a nie o szczegóły i stereofonię. Z moich doświadczeń i obserwacji wynika, że 2-drożne lepiej oddają stereofonię i precyzyjniej pokazują pozorne źródła. Sądzę, że przy dwóch głośnikach fazy mieszają się mniej niż przy trzech. To ma znaczenie przy małych składach akustycznych/klasycznych/solo nagrywanych na żywo. Muzyka rockowa to jeden wielki wieloprzebiegowy mix. Liczy się moc i wrażenie potęgi, a nielokalizacja instrumentu, która często nie istnieje. Tu faktycznie 3-drożne mogą się lepiej wyrabiać. Ja wybrałem dwudrożne, bo żadna 3-drożna nie budowała mi tak precyzyjnej sceny. Dla Alex2 3-drożne mogą być bardzo dobrym wyborem.

 

Przestrzegam tylko przed bass-reflexem z tyłu, potrafi być koszmarnie wybredny co do ustawienia w pomieszczeniu!

[misiomor]

Edward, witam również,

 

1. Podziału akustycznie drugiego rzędu przy 200Hz (oprócz standardowego 4th order przy 2.5khz czy to w 2-way czy w 3-way) raczej nie usłyszysz, można sobie zresztą celem eksperymentu wziąć jakąś płytę i przefiltrować cyfrowo wszystkie kawałki filtrem all-pass o charakterystyce fazowej 2nd order Linkwitz Riley @ 200Hz, nagrać i zrobić porównania (ślepe testy) z oryginałem na kolumnach 2-way, tak więc uważam że problem "mieszania się faz" w 3-way będzie raczej dość mało dolegliwy - a 3-way pozwala na uniknięcie modulacji średnicy basem - co jest jak najbardziej słyszalne i IMHO szkodliwe (choć być może dla niektórych "upiększające").

 

2. "Przestrzeń" czy "detal" kolumn 2-way mogą sie IMHO brać z nagminnego wśród konstruktorów firmowych osłabiania niskiego środka w takich kolumnach.

[salmo]

A może zamiast 3-way aktywny"dopalacz" dla najniższej oktawy dla 2-way.

 

Kolumy 2 vs. 3 drożne - to zależy do jakiego pomieszczenia.

[uwe300]

misiomor, 11 Lip 2006, 22:39

 

>Uwe300:

>

>Podział 2.5kHz oznacza falę o długości 14cm. Jeżeli zwrotka jest dobrze zaprojektowana, to 5mm w tą

>czy tamtą nie powinno zbytnio zaburzać,

 

A ile % zestawow 2way ma podział 2.5kHz??

[Alex2]

Oczywiście niewyrabianie się i ew. gubienie się konstrukcji 2dr może też wynikać z faktu, iż głośnik nisko-średniotonowy musi (próbuje) poprawnie odtworzyć zarówno dźwięki np. 50 Hz jak i dźwięki 3000 Hz, oraz wysokotonowy musi podołać zarówno dźwiękom np. 3500 Hz jak i dźwiękom 12000 Hz. Lecz w konstrukcjach jednodrożnych typu słuchawki (z górnej półki) zjawiska negatywne są mniejsze lub wcale niesłyszalne, więc na pewno wchodzi w grę także propagacja fal dźwiękowych na przestrzeni np. 2,5m od kolumny do uszu.

Naturalnie muzyczka z małych składów, akustyczna, itp. mniej uwydatnia to tzw. niewyrabianie się i gubienie się konstrukcji 2dr. Ew. bałagan dźwiękowy szczególnie zauważalny jest raczej w utworach zespołów rockowych typu 3 gitary, perkusja, klawisze, chórki w momentach tzw. uniesień, refrenów, zbiorczego grania, itd. Natomiast jak puścimy sobie Możdżera, Metheny’ego, Jopek czy różne Unpluged itp. to nawet na niezbyt drogich konstrukcjach 2dr jest ok.

[Matthew]

do klonów proacka da się na bok dać drugi wooferek???;) hehe, odciąć ten co jest od dołu i puścić go od 500HZ? ;))))) ale kombinuję ;) czy lepiej nie ruszać sprawdzonej konstukcji ;))))

[marko3T]

A nie braknie Ci litrów w tej obudowie?

[misiomor]

Uwe300:

 

"A ile % zestawow 2way ma podział 2.5kHz??"

 

W czasach Seasów 27TBFC/G i 27TDFC dziwię się dlaczego większość kolumn 2-way TW nie ma podziału 2.5kHz lub niżej. Nawet jednak przy podziale 3.5kHz (fala 10cm) 5mm to tylko 1/20 długości fali w punkcie podziału, a więc przesunięcie fazy tylko o 18 stopni - na połączenie rzutować to nie powinno.

[Seba78]

Przy okazji zapytam się speców. jak sądzicie, czy lepiej mając określony budżet np 2000 pln na kolumny DIY do pomieszczenia ok 18 m2 i średniowysokiego stworzyć kolumny podłogowe oparte o 2 drogi ale na lepszych przetwornikach czy może lepiej użyć tańszych przetworników ale stworzyć układ 2,5 czy trójdrożny? Wcześniej myślałem, że lepszy będzie układ dwudrożny bo - lepsze przetworniki są, pomieszczenie nie jest znowu duże i w końcu konstrukcja jest prostsza więc może być lepiej dopracowana. Ale teraz pogubiłem się już. Od dźwięku oczekiwał bym raczej selektywności i równości oraz w miarę przyzwoitego uderzenia na niskich i średnich rejestrach. Obecne gale3040 (to chyba konstrukcja 2,5 drożna) o ile sprawdzają się doskonale w małych składach i dźwiek niezbyt gęstej dźwiękowo muzyki jest śliczny to duże składy albo muzyka rokowa już jest odtwarzana niezbyt ciekawie - tworzy się nazbyt jednolita ściana dźwiękowa trochę krzykliwa i bez szczegółów. Starsznie irytująca jest ta nierówność. ponieważ czasami mój zestaw potrafi oczarować a czasami odbiera ochotę na słuchanie. Jakbyście podeszli do tego szanowni konstruktorzy? Co byście poradzili?

[henrykpiątek]

To co napisałem 11 Lip 2006, 22:48 nadal jest aktualne, wybór uzależniony jest właśnie od środków jakimi się dysponuje mniej w tym wypadku od wielkości pomieszczenia i należy do Ciebie.