Nowoczesne przetworniki DAC

[Mars]

Czy ktoś znający się na rzeczy może mi wyjasnić, czy nowoczesne przetworniki DAC nie potrzebuja oddzielnej synchronizacji z napędem. Pamietam że znakomite kilka lat temu przetworniki DPA mialy specjalny uklad DELTRAN słuzący do synchronizacji, natomiast wspołczesne np uwazany za jeden z najciekawszych (zzreszta zaprojektowany przez R. Wattsa z DPA) Chord DAC 64 niczego takiego nie ma. Istotne pytanie to czy taki Chord jest w duzej mierze uniezalezniony od transportu?

[Elberoth]

Dalej mają. CEC ma, Wadia ma, EMM Labs ma itd.

 

dCS i Esoteric idą nawet dalej - zamiast taktowania transportu DACiem (lub na odwrót), taktują wszystko, czyli i DAC i CDT, zewnętrzynm zegarem (dCS Verona, Esoteric G-0s).

[Elberoth]

PS. Chord Blu też ma:

 

"With features like selectable up sampling from 44.1 to 176.4kHz and a dedicated word clock input, Blu can also be used successfully outside a dedicated Chord system. "

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[TUX]

Współczesnie produkowane nowoczesne przetworniki nie potrzebują dodatkowej synchronizacji gdyż

na wejściu mają układ upsamplera który pracuje z własnym zegarem - co przy odpowiednim rozwiazaniu

technicznym zapewnia całkowitą niezalezność od jakości wejściowego syganłu cyfrowego.

Wyjątkowo w najdroższych rozwiazaniach moduł zegara może być zainstalowany w oddzielnym pudełku z oddzielnym zasilaniem - wtedy oczywiście dodatkowy kabelek jest niezbędny.

 

Przetworniki poprzedniej generacji ( te z lat 90-tych ) na wejsciach nie miały upsamplerów , a dodatkowo

pracowały w oparciu o przetwarzanie jednobitowe które jest bardzo wrażliwe na jitter dlatego dodatkowa

synchronizacja z napędem mogła wpływać pozytywnie na brzmienie.

 

TUX

[Elberoth]

Taaa ...

[JFSebastian2]

No to jak w końcu jest ? :)) Niewiadomo ?

[morris]

Tylko że upsampler nie do końca eliminuje jitter, a między transportem i DACiem musi być jakiś sygnał odniesienia- synchronizacji.

[Arkadix]

morris ->

 

" między transportem i DACiem musi być jakiś sygnał odniesienia- synchronizacji. "

 

Mylisz się - jest dokładnie odwrotnie :-)))

Właśnie cały cymes z eliminowaniem jittera polega na tym aby całowicie odizolować sygnał wejsciowy od sygnału zegara wewnętrznego. Możesz małe conieco na ten temat poczytać tu:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Z dodatkowym kablem synchronizujacym jest tak jak opisał to TUX - czyli , że jak sie dobrze zrobi DACa to dodatkowa synchronizacja z napędem nie jest potrzebna.

 

pozdr.

Arkadix

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[morris]

Dziwną technikę eliminacji jittera zastosowali inżynierowie Benchmarka;)

Tylko chodzi mi o jeden fakt- jeżeli transmisja między transportem jest realizowana synchronicznie to w jaki sposób można rozdzielić zegar z transportu, jakoś mi się wydaje to niemożliwe?

Wiem coraz bardziej off topic.

Pozdrawiam.

[Arkadix]

morris ->

 

Transmisja pomiędzy napędem a DACem nie jest synchroniczna. To jeden kabelek którym przesyłany jest sygnał w formacie SPDIF , poniżej opis formatu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Rozdzielic sygnał zegara jest bardzo prosto np. za pomoca scalaka CS8412 który mozna połączyć z kością przetwornika CS4390 po I2S - wtedy sygnał idzie jednym kabelkiem a zegar drugim. Takie połączenie było powszechnie stosowane w różnych DACach.

Obecnie stosuje się nowsze kosci które w odpowiedniej konfiguracji z upsamplingiem i stabilnym zegarem dają mozliwośc lepszego eliminowania jittera.

 

Swoją drogą my tu gadu gadu o jitterze, a ja jak dotychczas nie znalazłem żadnego poważnego opracowania które by opisywało zjawisko jittera nie z punktu widzenia elektrycznych pomiarów ale z punktu widzenia ucha - czyli jak i dlaczego ucho słyszy jitter, jakie są graniczne wartości jittera słyszalne dla ucha, jakie wrażenie subiektywne ma słuchacz słyszac sygnał zanieczyszczony jitterem etc.

Jakby ktos znał takie opracowanie to poprosze o info.

 

pozdr.

Arkadix

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[morris]

Ucho ludzkie nie słyszy jittera tylko jego skutki- zmniejsza się efektywna rozdzielczość przetwornika C/A gdzieś w którejś nocie aplikacyjnej Analog Devicies był nawet wzór, z tego co pamiętam dla częstotliwości próbkowania 44kHz (bez żadnych "wygibasów" typu oversamplingi upsampling) było to 160ps, tylko że to nie tłumaczy dlaczego wstawienie clocka poprawia i uporządowuje scenę , zwiększa muzykalność itp;)

Co do CS8414 to nie jest to takie rozeparowanie jakie miałem na myśli, bo w nim sygnał zegara I2S jest wytwarzany ze zmodulowanego bifazowo SPDIF.

[Edward]

Panowie, to ja mam pytanie, bo widzę, że chyba się znacie.

 

Przesyłam sygnał SPDIF z komputera (Soundblaster X-Fi) do DACa (Cambridge Audio Dacmagic1) za pomocą przewodu, który sam zmajstrowałem z 75-omowego koncentrycznego kabla, złączek typu F, przejściówek na jednym końcu z F na RCA (do kompa), a na drugim z F na BNC (do DAC-a). No i doskonale to gra, bo czemu ma nie grać :-) Kosztowało grosze, coś koło 12 zł w sumie razem z 5 metrowym przewodem.

 

Pytanie moje jest takie: czy mogę zrobic coś lepiej? Jest sens zastanawiać się nad jitterem w moim przypadku?

 

Pozdrawiam

[Less]

Akurat w Twoim przypadku to chyba nie ma sensu :)

[morris]

->Edward

Raczej nie ma sensu w przypadku Soundblasterów.

Masz 5m kabla SPDIF-? - Nie wiem czy nadajnik jest w SB jest przygotowany na tak duże długości.

[liamk]

>jakie są graniczne wartości jittera słyszalne dla ucha,

> jakie wrażenie subiektywne ma słuchacz słyszac sygnał zanieczyszczony jitterem etc.

 

za standard maxymalnego TJ czyli total jitter (bo o takim tutaj mowa) dla transmisji aes/ebu uznaje sie az 30 ns!

Jest to przeogromny jitter ale przy pawidlowej aplikacji nawet tak wielki TJ nie ma prawa wplywac w jakikolwiek slyszalny sposob na jakosc przetwarzanego sygnalu. W praktyce w studiach nagran, na sprzecie profesionalnym na wordClock TJ wacha sie od 5 do 15 ns.

W domu gdzie mamy zdecydowanie mniej urzadzen - zazwyczaj zrodlo oraz dac - duzo latwiej utrzymac TJ na duzo nizszym poziomie i zazwczyaj na dorej klasy sprzecie nie przekracza on 300 ps.

Oczywiscie przeogromne znaczenie ma tutaj prawidlowa aplikacja czyli taka ktora jest jak najmniej zalezna od TJ. Wiekszosc dzisiejszych topowych DAC firm jak AKM, TI, Crystal ma w specyfikacji zapisane, ze maxymalny akceptowalny TJ moze spokojnie przekraczac 10 ns bez jakiegokolwiek negatywnego wplywu na jego prace.

Sam jitter sklada sie z kilkunastu roznych rodzajow jittera - jedne z nich sa bardziej destrukcyjne zazwyczaj te typu random od deterministic.

[morris]

->liamk

Ciekawe informacje:)

Aż poszukam tej noty Analog Devicies, bo może coś pokręciłem.

[morris]

OK,znalazłem:http://www.analog.com/UploadedFiles/Application_Notes/420567021238941550065879349464383423509029308534504114752208671024345AN_756_0.pdf

Dla pasma 20kHz i S/N 95dB wychodzi niestety bardzo maly dopuszczalny jitter 150ps.

[liamk]

>Dla pasma 20kHz i S/N 95dB wychodzi niestety bardzo maly dopuszczalny jitter 150ps.

 

dobry text, poczytam w domu. TJ o ktorym ja psize to maxymalny dopusczalny na wejsciu (na wtyczce) do przetwrenika a z tego co widze w tym texcie raczej pisza o wew jiterze w scalaku przetwornika.

 

Co do stwierdzenia "Dla pasma 20kHz i S/N 95dB wychodzi niestety bardzo maly dopuszczalny jitter 150ps." to jesli chodzi faktycznie o wejsciowy TJ to z cala pewnoscia jest to nieprawda bo na swoim sprzecie osiagam snr na poziomie 115 dB a TJ wejsciowy ma z cala pewnoscia wartosc kilkuset ps.

[morris]

Teraz już sam nie wiem.

[Edward]

Padło wcześniej to pytanie:

> jakie wrażenie subiektywne ma słuchacz słyszac sygnał zanieczyszczony jitterem etc.

 

Ja też chętnie bym się tego dowiedział. A może jest jakiś prosty sposób na spowodowanie bardz dużego jittera w kablu SPDIF aby sobie go posłuchać?

[liamk]

>Teraz już sam nie wiem.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

tam sporo sie dowiesz. Fachowe podejscie do tematu i bardzo dokladne opisy wraz z podzialem na rozne rodzaje jittera. Co do maxymalnego TJ dla standardu aes/ebu (spdif podobnie) podajac 30 ns pomylilem sie bo wynosi on 40 ns ;)

 

"At 48kHz sampling frequency 0.04 UI is 6.5ns, which is significantly less than the

overall jitter limit of 40ns peak to peak specified in AES3-1991. The reasons for this

are as follows:"

 

Tak szczerze mowiac przy dzisiejszch kosntrukcjach DAC i prawidlowej aplikacji PLL TJ'em raczej nie musimy sie martwic.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[JFSebastian]

Czyli rozumiem przy podłączeniu DACa z kompem przez SPDIF nie ma problemu jittera ?

A przy połączeniu przez USB też ?

[liamk]

zalezy to od DAC'a. Np. dosyc slynny na tym forum pcm2702 (usb) jest tak skonstruowany, ze jitter sie praktycznie go nie ima. Polecam poczytac co pisze o nim inzynier ktory go zaprojektowal:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

oraz tutaj juz dokladnie o jitterze

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

aby w pelni zrozumiec potrzeba wiedzy z zakresu elektroniki conjamniej na poziomie srednim.

 

Innym przykladem DAC praktycznie niezaleznego od TJ na wejsciu jest benchmark dac1. Praktycznie wszystkie, nawet tanjtansze przetworniki maja na wejsciu PLL, ktora bardzo skutecznie eliminuje wejsiowy jitter.

 

Co do kompa i jego wyjscia spdif to jak wiesz komp nie ma wyjscia spdif - ma go karta dzwiekwa. Sa bardzo rozne karty i maja bardzo rozna stagbilnosc zegarow - od syfnej np. karty creative az po selekcjonowane i bardzo stabilne kwarce w kartach creavare czy rme.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Edward]

Czy mogę przypomnieć się z moim pytaniem:

Jak spowodować tak duży jitter aby go usłyszeć?

[morris]

Mi do głowy przychodzi tylko niedopasowanie impedancyjne i długie przewody,chociaż w obydwu przypadkach będą występować inne zjawiska, które zdominują jitter.

[darkfenriz]

Światłowodem pastikowym o dużej dyspersji, dość długim.

 

Nawiasem, to jakie stosujecie układy PLL? To od nich chyba właśnie zależy czystość sygnału czasu? Może kaskada PLL i kolejka FIFO ? Coś takiego mam planach. Poinformuję jak coś ustale i wyjdzie

 

pozdrawiam.

[liamk]

>Jak spowodować tak duży jitter aby go usłyszeć?

 

podlacz dlugim nieekreanowanym drutem takim od lampki nocnej ;)

jittera prawdopodobnie nie uslyszysz tylko poprostu przetwornik przestanie grac albo zacznie niemilosiernie klikac. W moim przypadku przy przekroczeniu jittera granicznego poprostu gasnie dioda PLL na przetworniku i zapala sie dioda Signal error ;) a w glosnikach cisza.

 

Co do niedopasowania imedancyjnego to 95% audiofili ma wlsnie niedopasowane impedancyjne na spdif i jakos z tym zyje ;) Do idealnego spasowania impedancyjnego potrzeba wtykow BNC oraz kabla koncentrycznego 75 ohm. Wszelkie cudowne IC idealnie pasujace do polaczen analogowych oraz cyfrowych to pic na wode.

[josef]

spokojnie - SPDIF dla 44100Hz to jakieś 2.82MHz czyli bardzo mało jeśli chodzi o takie rzeczy gdzie liczy się dopasowanie impedancji - możesz połączyć transport z DACem kablem od żelazka a wtyki zrobić z zapałek i też zagra

 

a jitter ma wpływ na dźwięk - u mnie różnice bez i z reduktorem jittera: lepsza definicja basu - krótszy ale lepiej kontrolowany i zróżnicowany, większa kultura i ogłada wyższych rejestrów - są dźwięczne ale nie ostre, bardziej "analogowa" średnica - różnice nie są wielkie ale po przyzwyczajeniu się i powrocie do "bez" wyłażą wszystkie brudy...

[bitrate]

Niestety Josef ale pasmo jakie jest potrzebne do transmisji bardziej zależy od szybkości nadajnika po stronie transportu niż od częstotliwości z jaką przesyłane są dane.Jeżeli producent transportu zastosuje np nadajnik o szybkości narastania zbocza np. 5ns (co wcale nie jest takim rzadkim przypadkiem) to aby nie zniekształcić przebiegu (o średniej częstotliwości 2.8Mhz) będziesz potrzebował pasma 100MHz ]:> .

[Marcin (g)]

Niesety, Josef, mylisz się.

 

Podłączyłem kiedyś DACa (X-DAC MF) do transportu zwykłym kablem audio. Przetwornik nie mógł się zsynchronizować z transportem (diodka 44.1 migała jak wściekła, dźwięku prawie wcale). Pzdr.