Czym jest bas dla audiofila?

[wojciechu]

Już kilka razy wypowiadałem się na forum jednak... „im dalej w las tym więcej drzew”. Proszę mnie traktować jak laika i wybaczyć moją ignorancję. Mam również nadzieję, że nikogo nie urażę.

Zastanawiam się czy większość piszących tutaj, ale także recenzentów, sprzedawców nie uległa jakiejś powszechnej paranoi. Wcześniej prawdopodobnie nie zajrzałbym w te strony gdyby nie to, że mój ostatni zakup był dla mnie akustycznym nieporozumieniem. Pomimo powszechnych pochwał, Denon 2106 poległ totalnie przy starym wzmacniaczu Unitry. Mało tego ostatnio słuchałem wzmacniacza Denona 1500 i też śmiało mogłem się do niego przyczepić. Moje rozterki dotyczą przekazu sygnału basowego. Okazało się bowiem, że pomimo chęci wydania coraz większych kwot na zestaw muzyczny nie gwarantuje on satysfakcjonującego mnie poziomu basu. Przez pewien czas myślałem, że może z moim słuchem coś nie tak ale dokonane przeze mnie próby nie potwierdzają tego. Do rzeczy – ponieważ w niektórych nagraniach po wymianie sprzętu przestałem słyszeć charakterystyczny dla nich bas pokusiłem się o pomiary (oczywiście jak najbardziej subiektywne). Nagrałem płytę testową z sygnałem 0 dB dla różnych częstotliwości i oto są tego wyniki:

1. Do 80 Hz mniej więcej jest tak jak być powinno.

2. 50 – 60 Hz – słyszę jakieś 30% sygnału pierwotnego

3. 40 Hz – bas pojawia się ponownie jest go jakieś 50 – 60 %

4. 30 Hz – zanika na dobre.

 

Na początku myślałem, że to pewnie głośniki (mam Tonsila), ale przy odsłuchu kilku renomowanych głośników w pomieszczeniach odsłuchowych w dwóch różnych sklepach wszystko się powtórzyło. Żeby nie było wątpliwości - jakość basu była zdecydowanie lepsza niż na Tonsilach, reszta o kilka klas wyżej. Ja piszę wyłącznie o ilości basu!

 

Jeżeli nie poirytowałem zbytnio zacnych audiofili to proszę o wyjaśnienia, bo moje wnioski są następujące:

1. Liniowość przekazu jest dla mnie słyszalnością równo głośną dźwięków nagranych na płycie jako 0dB bez względu na ich częstotliwości.

2. W warunkach domowych ze względu na występujące tłumienia, rezonanse dźwięk dochodzący do słuchacza nawet przy najlepszym sprzęcie bez korekcji nie będzie liniowy.

3. Ucho ludzkie ma charakterystykę zmienną w zależności od natężenia dźwięku i także w tym zakresie wymaga korekcji (loud).

 

To tyle. Jeśli ktoś chciałby sprostować moje mało audiofilskie wnioski to proszę o odpowiedź. Mam nadzieję, że w końcu znajdę sprzęt który dla mnie zagra tak jak powinien.

[jozwa maryn]

"1. Do 80 Hz mniej więcej jest tak jak być powinno.

2. 50 - 60 Hz - słyszę jakieś 30% sygnału pierwotnego

3. 40 Hz - bas pojawia się ponownie jest go jakieś 50 - 60 %

4. 30 Hz - zanika na dobre."

 

Widocznie tak twój system daje. Jak rozumiem z tego, co piszesz o odsłuchu z różnymi kolumnami i w różnych pomieszczeniach, jedynym stałym elementem był wzmacniacz Unitra (lub ten amplituner, to nie jest jasne). Co prawda nie rozumiem jak to możliwe, aby różne kolumny dawały taki sam efekt na basie, ale niech tam. A więc, zakłądając że twój słuch działa liniowo (jak twierdzisz), efekt stłumienia zakresu 50-60 Hz, i następnie ponownego podbicia około 40 Hz, wnoszony jest przez wzmacniacz. Pomocne byłoby sprawdzenie jego pasma przenoszenia. Nawiasem mówiąc, o jakich kolumnach była mowa? Większość średniej wielkości kolumn kończy przenoszenie basu pomiędzy 50 a 40 Hz, musiałeś więc słuchać jakichś dużych podłogowców, tak?

[murasz]

Na obrazku widać charakterystykę częstotliwościową ucha ludzkiego. Wynika z tego prosty fakt, że dźwięki o różnych częstotliwościach nagrane z tą samą amplitudą powinny być słyszane przez ucho z różną głośnością.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[liamk]

>2. W warunkach domowych ze względu na występujące tłumienia,

>rezonanse dźwięk dochodzący do słuchacza nawet przy najlepszym

> sprzęcie bez korekcji nie będzie liniowy.

 

nawet w warunkach studyjnych i z EQ nie bedzie idealnie liniowy. Dolki/gorki w basie to zmora/norma - nie do unikniecia. Mozna tylko je redukowac odpowiednimi wymiarami pomieszczenia oraz pulapami basowymi.

Jesli slyszysz np 40 Hz a nie slyszysz 50 a od 60 jest znowu dobrze to nie jest wina sprzetu - chyba, ze ktos wybitnie sprataczyl konstrukcje kolumny.

[liamk]

btw. typowe 5 zakresowe EQ w problemach basowych nie pomaga zbytnio - w zasadzie wcale nie pomaga.

[wojciechu]

Test wykonywany był tylko u mnie: Denon 2106 + Tonsile. W sklepach słuchałem Denona 2106, Denona 1500 AE, Cambridge Audio 640 z kolumnami: Avance 670, B&W 603 S3, KEF iQ7. Oczywiście każdy zestaw grał inaczej ale nie o to mi chodziło. Zasadniczo interesuje mnie czy moje rozumienie liniowej charakterystyki dźwięku jest właściwe i jaki wpływ na liniowość przekazu (zwłaszcza basu) ma akustyka pomieszczenia czy charakterystyka słyszalności ucha. Jeżeli do tego dodamy jeszcze charekterystykę sprzętu to moim zdaniem ubytki (lub uwydatnienia) pewnych częstotliwości mogą wynieść nie kilka ale kilkanaście lub nawet kilkadziesiąt dB. Moim zdaniem zestaw grający neutralnie (liniowo) w realnych warunkach to utopia i mam wrażenie, że bez korekcji się nie obejdzie.

Nawiasem mówiąc cenię sobie możliwości komputera, bo mimo, że moje głośniki (yamaha) nie chcą przenieść poniżej 60 Hz to dzięki sporym jego możliwościom mogę ustawić odpowiedni dla mnie dźwięk.

[wojciechu]

Dziękuję za wyjaśnienia. Zasadniczo potwierdza się to co przypuszczałem. Jest tylko jeszcze jedno ale. Porównując starego wzmacniacza Unitry do Denona 2106 czy nawet do typowych współczesnych wzmacniaczy stereo mam mimo wszystko wrażenie, że dzisiejszy bas został mocno „uszczuplony”. Nie będę wychwalał Unitry ponad wszystko, bo np. bas lubił sobie zadudnić, miała też inne wady, ale zdecydowanie lepiej słuchało mi się Unitry przy ostrym, głośnym graniu. Nie raz starym wzmacniaczem 2 x 22 W przesterowałem głośniki basowe a w przypadku mojego nowego Denona jakieś 2x90 W nic takiego nie miało miejsca. Najlepiej widać to po wychyleniu membran. Na Denonie w porównaniu do Unitry membrany wychylają się zdecydowanie mniej. Może jestem w błędzie ale podejrzewam, że charakterystyka wielu wzmacniaczy stereofonicznych a jeszcze bardziej amplitunerów kina domowego jest daleka od ideału jeżeli chodzi o obfitość i dynamikę basu.

[lolo]

>>1. Liniowość przekazu jest dla mnie słyszalnością równo głośną dźwięków nagranych na płycie jako 0dB bez względu na ich częstotliwości.

 

Bynajmniej. Skoro ucho nie odbiera sygnału w sposób liniowy to "liniowść" nie może oznaczać nieliniowości ;-) Liniowość jest zdolnością oddania sygnału muzycznego z taką samą głośnością mierzona w dB. Przy czym pomiar w dB ma tu kluczowe znaczenie. Pisząc o takiej samej subiektywnej głosności masz na myśli głośność mierzoną w fonach. Inaczej mówiąc liniowść w dB oznacza "krzywość" w fonach i na odwrót ;-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

 

>>2. W warunkach domowych ze względu na występujące tłumienia, rezonanse dźwięk dochodzący do słuchacza nawet przy najlepszym sprzęcie bez korekcji nie będzie liniowy.

 

Bingo maestro!!!

 

>>3. Ucho ludzkie ma charakterystykę zmienną w zależności od natężenia dźwięku i także w tym zakresie wymaga korekcji (loud).

 

Owszem izofony mają różny kształt w zależności od poziomu głośności. Ale Ty piszesz o jakimś zaawansowanym systemie korekcji pasm w zależności od akustyki pokoju, poziomu głosności i charakterystyki poszczególnych komponentów systemu. Być może coś takiego istnieje, ale primo: nie słyszałem o czymś takim, secundo: tanie to pewnie nie jest, tertio: kłóci się z "dogmatem" o najkrótszej drodze sygnału ;-)

 

>>Jeżeli do tego dodamy jeszcze

>charekterystykę sprzętu to moim zdaniem ubytki (lub uwydatnienia) pewnych częstotliwości mogą

>wynieść nie kilka ale kilkanaście lub nawet kilkadziesiąt dB.

Raczej kilkanaście, choć i to zależy od poziomu głośności, tzn coś odczuwane jako liniowe przy poziomie głośności A już przy poziomie B może być uważane za nieliniowe. Tak z grubsza 10dB to jest podwojenie głośności.

 

>Moim zdaniem zestaw grający neutralnie

>(liniowo) w realnych warunkach to utopia

 

Bingo. Wygrał Pan trąbkę ;-) Weź pod uwagę że często/gęsto sprzęt (zwłaszcza kolumny) jest tak konstruowany aby kompensować niedostatki akustyczne pomieszczeń w których mieszkamy. Podbicie/wycofanie określonych pasm to niemal standart. No i jeszcze marketing dochodzi ;-) Coś nie ma basu a gra jakby miało ;-) Zwykle osiągają to poprzez podbicie wyższego/średniego basu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Maki]

Mnie "uczyli' że skok o 3dB to jest podwojenie głośności... ale może subiektywnie każdy inaczej to odbiera

Pzdr

[satan]

ja znowu wojciechu mam zupelnie odwrotne doswiadczenie, mialem kiedys unitre kleopatre taka w drewnianej obudowie i... tego moze nie bede opisywal, potem mialem unitre ws3... no taka co wszyscy mieli i nie wiem jak ty tam slyszles ten swoj bas bo ja go nie slyszalem no chyba ze dla nas bas to inne pojecie zreszta kwestia gustu.

na unitrze zawsze sluchalem z wlaczonym loudnes (to bylo dawno mialem inne podejscie do muzyki) teraz mam denona i nigdy jeszcze nie przekrecilem zadnej galki do korekcji. No ale ty kupiles amplituner to nie wiem

 

z kontekstu wnioskuje ze masz jakis model altusow , z mojego skromnego doswiadczenia nie spotkalem jeszcze glosnikow ktore zchodza tak nisko w tej cenie oczywiscie. Jesli lubisz duzo basu to polecam wzmacniacz firmy cybernet jest wielki jak moj caly sprzet wazy z 30 kilo ma wyjscia na 3 zestawy glosnikow. Nie wiem jak oni to zrobili ale gdy w nim pzrelaczysz na loudness to podbija tylko niskie tony reszta zostaje jak byla

no i co moe dodac ... laduje takim basem poteznym ... nieda sie opisac

cybernet+ altusy= trzesienie ziemi

[satan]

ja znowu wojciechu mam zupelnie odwrotne doswiadczenie, mialem kiedys unitre kleopatre taka w drewnianej obudowie i... tego moze nie bede opisywal, potem mialem unitre ws3... no taka co wszyscy mieli i nie wiem jak ty tam slyszles ten swoj bas bo ja go nie slyszalem no chyba ze dla nas bas to inne pojecie zreszta kwestia gustu.

na unitrze zawsze sluchalem z wlaczonym loudnes (to bylo dawno mialem inne podejscie do muzyki) teraz mam denona i nigdy jeszcze nie przekrecilem zadnej galki do korekcji. No ale ty kupiles amplituner to nie wiem

 

z kontekstu wnioskuje ze masz jakis model altusow , z mojego skromnego doswiadczenia nie spotkalem jeszcze glosnikow ktore zchodza tak nisko w tej cenie oczywiscie. Jesli lubisz duzo basu to polecam wzmacniacz firmy cybernet jest wielki jak moj caly sprzet wazy z 30 kilo ma wyjscia na 3 zestawy glosnikow. Nie wiem jak oni to zrobili ale gdy w nim pzrelaczysz na loudness to podbija tylko niskie tony reszta zostaje jak byla

no i co moe dodac ... laduje takim basem poteznym ... nieda sie opisac

cybernet+ altusy= trzesienie ziemi

[lolo]

>Maki, 18 Kwi 2006, 17:49

 

>Mnie "uczyli' że skok o 3dB to jest podwojenie głośności... ale może subiektywnie każdy inaczej to

>odbiera

 

Oba twierdzenia są prawdziwe ;-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[privaten]

Cos w tym wszystkim jest.

1- Technics kilka lat temu sprzedawał korektor graficzny z oprogramowaniem uaktualnianym z internetu żeby każdy mógł doskonale dopasowa brzmienie zestawu do własnego pokoju nie posiadając umiejętności i odpowiedniego słuchu

2- widziałem kiedyś pracę prawdziwego akustyka który w d...pie miał jakąkolwiek liniowoś i audiofilskoś sprzętu i ze zwykłej składanki Diory na korektorze ustawił taką realną akustykę sali koncertowej Dżemu że wszystkim szczeny opadły kiedy porównaliśmy to z koncertem na żywo.

Tyle że teraz miejsce audiofilskich korektorów stereo zajęły procesory DSP montowane nawet w najdroższych klockach na świecie klasy prawdziwego hiendu.

Pozdrawiam

[piotr_lass]

Widzę, że tu dyskusja bardzo konktretna, do czego mój wpis może być trochę nie na temat. Ale jest okazja, żeby do czegoś się przypiąć. Chodzi o to, że kiedyś miałem zupełnie mylne pojęcię w temacie basu - wydawało mi się, że bas to rzecz nieporządana dla audiofila, bo myślałem że "porządny bas" to dużo basu. Że szyby drżą, że jest taki, że się mówi "o ja piernicze, ale bas!". Teraz już wiem, że dobry bas to taki, który doskonale współgra z resztą pasma - nie zwracamy uwagi na bas, bo wszystko, każdy instrument i wokal ma "masę", wypełnienie, które sprawia, że wszystko brzmi bardziej naturalnie, cieleśnie. Wierzę, że jeśli konstruktorowi uda się rozwiązać problem basu - "dobrego" basu, to reszta też zagra super. To największe wyzwanie przed konstruktorami wzmacniaczy, najtrudniejsze zadanie i najbarzdziej "rewarding"jeśli uda się je zrealizować.

[graaf]

Re: lolo, 18 Kwi 2006, 22:34

 

>Oba twierdzenia są prawdziwe ;-)

>

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

>

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

"skok" o 3 dB wymaga podwojenia mocy ale oznacza tylko "ciut głosniej"

"podwojenie głośności" to istotnie skok 10 dB (do wrażeń słuchowych stosuje się prawo Webera-Fechnera:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) )

 

pozdr.

graaf

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[KotFilemon]

right!

[andrea29]

piotr_lass dobrze mówisz i masz, uważam, b. dużo racji. Też podobnie to odbieram.

(W Olsztynie nad tym właśnie się pracuje :)

 

Tylko że niepożądana rzecz nie ma nic wspólnego z rządzeniem czy porządną rzeczą. Nie myl z pożądaną ;)

[lolo]

>To największe wyzwanie przed konstruktorami wzmacniaczy,

>najtrudniejsze zadanie i najbarzdziej "rewarding"jeśli uda się je zrealizować.

 

A nie przed konstruktorami kolumn? ;-)

[lolo]

>KotFilemon, 18 Kwi 2006, 23:57

 

>right!

 

right! ;-)

[lolo]

>Re: lolo, 18 Kwi 2006, 22:34

 

>"skok" o 3 dB wymaga podwojenia mocy ale oznacza tylko "ciut głosniej"

>"podwojenie głośności" to istotnie skok 10 dB

 

Dzięki za zrobienie skrótu z linków. Teraz już nikt ich nie przeczyta.

[PawelP]

Trochę zajmowałem się DSP i w mojej ocenie to jest przyszłość hi-endowego sprzętu. To co DSP może to korekcja ch-ki częstotliwościowej, tylko, że z dowolną precyzją. Ja np. bawię się skokiem 5 Hz . Jest to więc dramatyczny skok jakościowy w stosunku do niesławnych equalizerów, które siały po całym paśmie w sposób niekontrolowany. A dzięki tej mojej chirurgicznej zabawce DSP mogłem poczynić pewne obserwacje... Wynikałoby z nich, że ucho ludzkie postrzega charakterystykę dźwięku w sposób relatywny a nie absolutny. Chcielibyśmy żeby tak było, że więcej się wychyla głośnik - więcej basu. Moim zdaniem rzeczywistość jest dużo bardziej złożona - zmienisz coś w środku pasma - odczujesz, że jest więcej/mniej basu. Więc jest to raczej sprawa delikatnej równowagi tonalnej niż bezwzględnego poziomu składowych basowych. A to co wg mnie najbardziej wpływa na postrzeganie ch-ki dźwięku to rezonanse, czyli wąskopasmowe piki przy określonych częstotliwościach. W zakresie basu są one generowane głownie przez pomieszczenie, więc tu korekcja DSP jest b. pożadana i nawet realizowana. I to za darmochę - odpowiedni software jest free w Internecie - hasło DRC - digital room correction.