Uziemienie obudowy

[kopernik8]

Witam!

Mam w urządzeniu masę analogową, masę cyfrową i aluminiową obudowę.

Metalową obudowę uziemiam zielonym przewodem z gniazda sieciowego w urządzeniu i mam pytanie czy którąś masę też można zapiąć pod uziemienie? Wydaje mi sie że nie ...ale muszę być pewieen. Wszystie gniazda są izolowane od obudowy.

pozdrawiam

[Molibden]

To zależy jakie to urządzenie. Jeśli obwody nie są separowane galwanicznie od sieci to stosuje się zerowanie ochronne (uziemienie) bo nie ma innej możliwości ochrony przed porażeniem. Domowe sprzęty audio mają transformatory i zerowanie nie jest potrzebne - obudowę łączy się z masą. Masy i uziemienia nie łaczy się bezpośrednio, jest to niepotrzebne i niebezpieczne. Przewód ochronny przy złym podłączeniu instalacji może być źródłem zakłóceń i napięcia jeśli nie jest dobrze uziemniony. Może być powodem niebezpiecznego porażenia np. w przypadku zwarcia/doziemienia przewodu fazowego kiedy połączenie wyrównawcze nie jest wykonane prawidłowo lub w starszych instalacjach 2-przewodwych.

Tuningi typu gniazdo IEC z zerowaniem sobie odpuść, to nie ta kategoria sprzętu, w kazdym razie - nie łącz z obudową przewodu ochronnego - możesz podłączyć np. ekran transformatora (izolowany od masy).

[kopernik8]

OK zaden tuning poprostu mam akurat gniazdo z przewodem ochronnym :)

Te urządzenie to moj DAC.

A i jeszcze jedno czy w DACach stosuje sie takie same opóźnienie załącznia wyjść jak w zwykłych wzmacniaczaj na wyjsciach głośnikowych? bo strzela w momencie załączenia odłączenia urządenia...

[Molibden]

To zastosuj jakiś obówd Mute. Stosuje się - w końcu to jakby 1/2 odtwarzacza CD a tam jest wyciszanie wyjść.

[Rambo]

Molibden - masz rację z tym przewodem zasilającym (kiedyś uziemniłem gniazdo z filtrem i miałem przykre odczucia kopania ;) ). Najciekawsze jest jednak pytanie, czy jakieś elementy układu elektronicznego podłączyć do obudowy, jakie i jak (galwanicznie, poprzez kondensator). Czy jest jakaś ideologia w tym zakresie ? Z moich obserwacji wynika, że ma to spory wpływ na dźwięk. Sporo firm robiło niezłe myki w tym zakresie np. Sanyo.

[kopernik8]

Niby jest mute na przetworniku A/D ale to nic nie daje...bo ładujące sie kondy od analogowej strony powodują pukanie... może zzrobie zwykłe opuźnienie tak jak zrobiłem do subwoofera włącza sie po 3 sekundach a wyłącza prawie razem z wtyczką :)

[Molibden]

Można próbować podłączyć obudowę do masy nie bezpośrednio, ale przez odpowiednią impedancję (tak to tylko roboczo nazwałem), a więc kondensator np. 1nF czy jakiś rezytor 1-100k bądź ich rónoległą kombinację. Nie wiem jaki wpływ może to mieć na dźwięk, ale można spróbowac jeśli z jakiś powodów nie chcemy mieć "pełnej" masy na obudowie - co może się przydać w przypadku zwarcia czy przebicia.

[SILVER SOUND]

Witam

Proponuję, skoro kest to urządzenie fabryczne nic nie kombinować. Aby mozna było coś legalnie sprzedawać w naszym kraju, musi to urządzenie posiadac odpowiednia konstrukcję, i zapewne ma.

Samodzielne manipulowanie, bez odpowiedniej wiedzy, może zakończyć się tragicznie zarówno dla urządzenie, jak też własciciela.

Jesli sprzęt nie "brumi", nic nie nalezy przy nim majstrować.

 

jk

[wovo]

Silver Sound ma racje...a jeśli to jest DIY to proponuje wam to, co mi kiedyśzaproponowano ... popatrzcie sobie na dowolny schemat wzmaką Pass Laba ...tam jest to ładnie pokazane co, i jak powinno się łaczyć a co nie. I sprawa jest wyjaśniona :)

[dodo]

Molibden napisał

" obudowę łączy się z masą. Masy i uziemienia nie łaczy się bezpośrednio, jest to niepotrzebne i niebezpieczne. "

 

Czegoś tu nie rozumiem ?

Wydaje mi się , że właśnie połączenie uziemnienia z masą i z obudową daje poczucie bezpieczeństwa

Myślę co prawda tu o nowych rozwiązaniach ( wyłącznich różnicowy ) obecnie tylko stosowanych.

 

Jeżeli poprzez moją nieuwagę pojawi się na obudowie przebicie , to dotknięcie jej może źle się skończyć

 

Jeżeli jednak , obudowę mam podłączoną do uziemnienia , w przypadku przebicia zadziała wyłącznik różnicowy

 

Osobiście stosuję to rozwiązanie ( mostek , rezystor , kondensator )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) ;

 

, chociaż prawdę powiedziawszy nie wiem czy jest to prowanie dopuszczalne w naszym kraju ?

 

Jeżeli jestem w błędzie to chętnie się dowiem dlaczego ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Rambo]

gdybyś silver sound podpatrzył lepiej np. wspomnianego sanyo to np. zobaczyłbyś, że uziemniono specjalnym kablem do obudowy w cedeku PCB sterowania, okolice przetwornika i jeszcze układ wyjściowy, ale kogo to obchodzi, ważne że nie brumi :) o sprawach EEG, czyli kompatybilności elektromagnetycznej (chyba dobrze tłumaczę) nie będę dalej pisał .... bo producent wszystko robi dobrze i nie brumi.

[kopernik8]

>SILVER SOUND

Nie jest to sprzet fabryczny tylko DIY i nie brumi :)

 

Czytając wasze odpowiedzi doszedlem do wniosku ze odizoluje sie od obudowy czterema łapami :P i nic tam nie podłącze przynajmiej na razie.

[SILVER SOUND]

Witam

Jeśli instalacja elektryczna w Twoim mieszkaniu jest wykonana tak, że w gniazdkach sa bolce"uziemiające", to można domniemywać, że jest to uziemienie. Jesli mas zmożliwości dowiedzeć sie czy jest to faktycznie "UZIEMIENIE", to warto taka wiedze pozyskać.

W starszych instalacjach wykonywano podłaczenie tego bolca z przewodem powrotnym, potocznie zwanym "zerowym", co jest błędem, i nie powinno być stosowane.

Jesli masz pewność, że jest to właściwa instalacja, mozna zastosowac przewód uziemiające elementy obudowy.

 

Jesli takiego bolca nie ma w gniazdkach, lub jest to zrobione w sposób niedozwolony, nalezy pozostawić tak jak jest.

 

Może przesadzamy, ja i inni koledzy, ale mając świadomość niebezpieczeństw związanych z siecią zasilającą, nie nalezy ani namawiać, ani proponować, ani w jakikolwiek inny sposób zachęcać do manipulowania przy niej, przez ludzi nie posiadających odpowiedniego przygotowania. Jesli ci ludzie z małą wiedza w tej materii chcą sobie zapewnić bezpieczeństwo, to mądre, ale lepiej niech to pozostawią fachowcom, lub wykonaja pod ich nadzorem.

Nam "zdalnie" trudno ocenić jak to jest z tą Twoją instalacja...

 

jk

[wodzu]

> W starszych instalacjach wykonywano podłaczenie tego bolca z przewodem powrotnym, potocznie zwanym

>"zerowym", co jest błędem, i nie powinno być stosowane.

 

Norma obowiązująca do roku bodajże 1995 dopuszczała układ TN-C, gdzie mamy wspólny przewód ochronno-neutralny i większość budynków w tamtym okresie tak budowano. Taka topologia nie jest więc błędem! Nie ma także obowiązku wymiany takiej sieci na TN-S czy też TN-CS które stosuje się obecnie.

 

Można także zastosować topologię TT - ale wymaga to możliwości dołączenia się do uziemienia (np. wiadro odpowiednio zakopane w ogródku ;-)

[misiomor]

Ja bym jeszcze dodał, że niestety zwyczaj łączenia bolca uziemiającego ("masy") do "zera" jest dość powszechny w wykonaniu elektryków - amatorów. A dlaczego jest to niebezpieczne - bo czasem drut łączący "zero" do sieci może się np. oderwać czy upalić (widziałem osobiście przypadek że drut zerowy miał bezpiecznik - który sie przepalił i nagle część żarówek zaczęła świecić podejrzanie jasno) i wtedy robi się niewesoło - zero w budynku wędruje w okolice tej fazy do której ma najmniejszy opór (powiedzmy przez grzałkę bojlera) i na gniazdkach podłączonych do pozostałych faz mamy prawie napięcie międzyfazowe (400V RMS) a na obudowach może pojawić się 230V (jeżeli "masa" jest podłączona do "zera"). Takie coś może się zdarzyć zwłaszcza w starszych instalacjach.

 

Inna sprawa że w takich np. komputerach "masa" gniazdka jest połączona galwanicznie z obudową, o czym należy pamiętać - również dlatego warto jest sprawdzić poprawność wykonania domowej sieci zasilającej. I jeżeli uziemienia brak (dwużyłowe przewody w ścianach), to lepiej żeby go nie było niż robić je "na siłę" przez podłączenie zera do bolców masy - co jak pisałem jest groźnym błędem w sztuce.

 

Wodzu:

 

Jak dla mnie sieć TN-C jest po prostu niebezpieczna i gdybym miał w swoim domu coś takiego, to jak najszybciej poodłączałbym wszystkie bolce uziemiające zamianiając ją w sieć TT. Dla mnie "zero" (N) jest tak samo trefne jak fazy (bo w przypadku obciążenia tylko jednej fazy - co się ma prawo zdarzyć - może płynąć przez nie spory prąd a więc istnieje szansa upalenia tego drutu) i nie chcę go mieć na obudowie pod żadnym pozorem. "masa" a więc PE według Twoich rysunków jest chroniona przed dużymi prądami przez bezpiecznik różnicowo-prądowy.

[_igod_]

Niestety są dwie strony medalu. Jedna ta, o której pisał misiomor. "Upalenie zera" powoduje to, że na obudowach może pojawić się wysokie napięcie.

 

Natomiast z drugiej strony, wyobraźmy sobie, że mamy instalację dwuprzewodową i bolec "wisi w powietrzu".

I nagle do pralki dostaje się woda i na obudowie pojawia się faza. Czy wystąpi jakieś przebicie izolaacji. Zdąży zabić całą rodzinę, a bezpiecznik się na pewno nie przepali.

 

Przy zerowaniu mamy ten komfort, że przepala się bezpiecznik i żyjemy. Nie wiem jak wygląda statystycznie upalenie zera vs przebicie izolacji.

[misiomor]

Igod:

 

Masz rację, dlatego IMHO w sieci TN-C uziemienie pralki można zostawić. A w ogóle najlepiej mieć sieć z oddzielnym uziemieniem i bezpiecznikami różnicowo-prądowymi.

[misiomor]

PS. Ja byłem raz świadkiem pojawienia się jednej z faz na drucie zerowym. Przebicia jeszcze nigdy w karierze nie miałem. Choć jak słusznie zauważyłeś jest to kwestia statystyki...

[misiomor]

Jeszcze jedno - jak wynika z naszej dyskusji przy dotykaniu urządzeń z metalową obudową typu pralka dobrze jest mieć porządne izolujące obuwie i uważać czy nie ma rozlanej wody - tak na wsiakij pażarnyj słuczaj... I pod żadnym pozorem nie zbliżać się wtedy do kaloryferów.

[SILVER SOUND]

Witam

Popieram kolegę misiomor-a, i mysle tak samo, bezpieczeństwa nigdy dość!!!

 

Kolego wodzu,

skoro jedenaście latek temu ktoś obudził sie i doszedł do wniosku, że ta norma nie powinna byc stosowana, to pisanie że "nie jest to błędem", jest własnie błędem!!!!

Jakiś czas temu nie było nakazu jazdy z włączonymi światłami w okreslonym czasie w ciągu dnia, i większośc produkowanych po tym jak to nakazano, pojazdów jest wyposażona w specjalne światła, to dlatego że masz samochód nie posiadający świateł do jazdy dziennej zwalnia Ciebie z tego obowiązku????

Dziś obowiązują takie, a nie inne normy, a to że są jeszcze takie instalacje, które mozna było wtedy wykonywać, a ich dotychczas nie usunięto, i stosowano do czasu ich zakaznia, nie jest dowodem " braku błędu". Jesli cos jest niebezpieczne, to nie nalezy tego promować, a zapewne jakiś powód był zrezygnowania z tej normy.

Nalezy zapomniec o tej normie, tak jak zapomniano o teorii że ziemia jest płaska....która tez kiedyś była jedynie słuszną doktryną....

 

jk

[kopernik8]

Witam!

wiec mieszkam w bloku ktory ma już 25lat i niestety wtedy montowano instalacje 2 przewodowe.Tak jak wynika z waszych wypowiedzi (i z przepisów?) nie można zerować do przewodu 'N' , a nazajutrz dostałem pismo ze spółdzielni że w kuchni i łazience nei mam zerowania...

pierwsa myśl załącze bolec do N'ki ale po waszych postach już sie boję :/ niestety administracja kazała mi załatwić sprawę z zerowaniem i co tu poradzić przecie nie rozpruję pół chałupy dla jednego przeqwodu ...?

[wodzu]

Witam

 

Jasne że TN-C nie jest ideałem. Główne wady to:

- możliwe pojawienie się "fazy" na przewodzie PEN - grozi porażeniem audiofila ;)

- możliwe pojawienie się na przewodzie PEN napęcia wyrównawczego

 

Jednak jeśli nie ma innego wyjścia (np. TT) to TN-C jest znacznie lepszym rozwiązaniem niż brak zabezpieczenia. Przepalenie/odłączenie się przewodu PEN jest stosunkowo rzadkim zjawiskiem, natomiast awarie obwodów wewnętrznych urządzeń elektrycznych ze zwarciem na obudowę znacznie już częstszym. Tak więc jeśli urządzenie nie jest podwójnie izolowane (obudowa plastyk) to na prawdę rozsądniejszym rozwiązaniem jest TN-C... Jeśli nie ma innego przewodu ochronnego to ciało operatora urządzenia staje się przewodem ochronnym, niestety o niskiej wytrzymałości na przeciążenia...

 

Część urządzeń (głównie z zasilaczami impulsowymi, choć nie tylko) posiada obudowę podłączoną pomiędzy dwa kondensatory (jak na schemacie poniżej). Wówczas brak przewodu PE lub PEN powoduje ustalenie się na obudowie napięcia równego połowie napięcia sieci - nie jest to groźne dla życia, ale niemile kopie.

 

A co do sieci w łazience - tu już wymogiem jest posiadanie przewodu ochronnego PE lub PEN - więc kopernik powinieneś poprosić elektryka o wykonanie tego połączenia. Na prawdę jest to znacznie bezpieczniejsze...

 

Nie sądzę abym fanatyków przekonał do TN-C, ale osoby rozsądnie myślące z pewnością zgodzą się z moimi uwagami...

 

pozdrawiam

[wodzu]

Misiomor:

 

>Jak dla mnie sieć TN-C jest po prostu niebezpieczna i gdybym miał w swoim domu coś takiego, to jak

>najszybciej poodłączałbym wszystkie bolce uziemiające zamianiając ją w sieć TT.

 

W ten sposób nie zbudujesz topologii TT, gdyż wymaga ona oddzielnego uziemienia - a nie pozostawienia obwodu ochronnego "w powietrzu". A ściślej - zbudujesz TT gdzie rolę przewodu ochronnego spełnia operator urządzenia... BRRR.... Raczej proponuję wówczas podwójne izolowanie urządzeń...

 

Uziemienie do TT można utworzyć np. poprzez zakopanie dużego metalowego przewodu w ogródku i podciągnięcie przewodu lub podłączenie np. do rury od kaloryferów (o ile jest w całości metalowa - na całym przebiegu!).

[misiomor]

Wodzu:

 

Mi się zdarzyło upalenie zera - stary dom, nikomu się nie chciało nic ruszać, był bezpiecznik na drucie zerowym i po prostu się przepalił jak niechcący zwarłem druty próbnikiem w czasie instalowania żyrandola (byłem młody i głupi). I na gniazdkach podłączonych do dwóch faz pojawiło się napięcie bliskie międzyfazowemu.

 

W całym domu (już dawno sprzedany, więc nie pamiętam jak wyglądała sprawa w łazienkach i kuchni) gniazdka były starego typu - bez bolca uziemiającego, więc na żadnej obudowie faza się raczej nie pojawiła. Choć gdyby akurat ktoś się kąpał a bojler miał masę na obudowie i zerowanie w gniazdku - wolę nie myśleć...

 

Po tej przygodzie oczywiście bezpiecznik na drucie zerowym został wymieniony na większy niż na fazach RST.

 

Ciekawe ile osób dotychczas ufnych w bezpieczeństwo swojej instalacji zacznie mieć koszmary senne po przeczytaniu naszych dyskusji.

 

Tak czy siak uważam sieć TN-C za niezbyt bezpieczną i dobrze że dziś nie wolno już robić takich rzeczy. A znając naszych elektryków mimo wszystko bałbym się mieć zero na obudowie urządzeń w łazience. wiadomo - w razie przebicia coś takiego ochronić może, ale wybór jest między dżumą a tyfusem.

 

PS. W przypadku urządzeń audio podłączanych do sieci starego typu można po prostu spróbować zakopać trochę bednarki przed domem, doprowadzić uziemienie oddzielnym przewodem i do niego podłączyć obudowę wzmacniacza mocy. Sam raz robiłem takie uziemienie (co prawda do maszyny) - zakopałem akurat stare ocynkowane wiadro, a do dołu i potem do wiadra wrzuciłem parę łopat węgla drzewnego.

[SILVER SOUND]

Witam

Wodzu, gratuluję wiedzy i uporu, godnego mojego "fanatyzmu"....

Ja nie jestem takim zagorzałym przeciwnikiem tego rodzaju sieci, a temu, aby nieodpowiedni ludzie cos "grzebali" przy tym czego nie powinni dotykać.

Sam zapewne wiesz, że chcąc wykonać to połaczenie z "bolcem", musi byc zachowana odpowiednia kolejność, a to ma kardynalne znaczenie dla bezpieczeństwa. Jest to na tyle drobna sprawa, że nawet wyszkoleni "fachowcy" potrafią o takim szczególe zapomnieć, a co mówić o amatorze!!!!!

Mam bardzo złe wspomnienia po zetknięciu sie z Twoimi "kolegami", bo choć nie jestem zawodowo związany z branżą energetyczną, to czasami miałem więcej wiedzy i WYOBRAźNI niż oni.

Jako fachowiec, tak mi sie wydaje, powinieneś polecac obsługe przez prawdziwych fachowców, i odradzać jakichkolwiek robót przy sieci energetycznej przez ludzi do tego niewyszkolonych, niezależnie od rodzaju sieci.

 

jk

[Andy777]

Witam,

mam pytanie, zanim zrobię głupotę.

Mój CDek ma zasilanie dwubiegunowe (kabelek jak do nocnej lampki). DAC ma trzy bolce i tak jest zasilany. Pomiędzy masami gniazdek cyfrowych ww występuje napięcie:

1. położenie wtyku CDeka w gniazdku sieciowym: 80V przy włączonym CD, 10V przy wyłączonym.

2. położenie wtyku CDeka w gniazdku sieciowym: 43V przy włączonym CD, 120V przy wyłączonym.

Instalacja elektryczna jak się masz - pociągnięty oddzielny obwód (L, N, G) z bezpieczników głównych, w tym różnicowo-prądowe, oddzialny bezpiecznik na ten obwód (wykonana przezornie podczas wykańczania chałupy).

Czy mogę sobie pozwolić na połączenie obudowy CD do uziemienia?

Które położenie wtyku CD jest lepsze?

pozdro.

[adik]

jak najlepiej podłączyć ekrany traf do bolca uziemiającego odizolowane od masy, czy poprostu do masy?

[Molibden]

Andy

DAC ma prawdopodobnie masę połączoną do przewodu ochronnego - tak być nie powinno - niech to obejrzy i zlikwiduje elektryk/elketronik.

Między masami nie powinno być napięcia. Obudowy CD nie uziemniaj, tworzy się wtedy pętla masy.

[Molibden]

>adik

 

Molibden

5 Kwi 2006, 20:25

Masy i uziemienia nie łaczy się bezpośrednio; możesz podłączyć np. ekran transformatora (izolowany od masy) do przewodu ochronnego.

[misiomor]

Andy777:

 

W urządzeniach audio wręcz powinno być tak że masę z gniazdka dostaje najmocniejsze z nich (końcówka mocy) i dalej rozprowadza ona masę ekranami kabli sygnałowych, a pozostałe urządzenia mają wtyczki 2-bolcowe. W ten sposób unikamy pętli masy.

 

Jeżeli DAC ma masę ze swojego gniazdka zwartą z masami wyjść sygnałowych (można to sprawdzić miernikiem kiedy jest odłączony od sieci) to jest to poważny błąd skutkujący pętlą masy (albo masą sygnałową idącą "naokoło" przez gniazdka gdyby masy wejść analogowych wzmaka były podłączone przez termistory NTC 7ohm do jego masy wewnętrznej połączonej z jego gniazdkiem).

 

A 80v może się zdarzyć gdy transport nie jest podłączony, tyle że pewnie (jeżeli nie ma awarii albo błędu konstrukcyjnego) oporność wewnętrzna takiego źródła jest tak wysoka (bo te 80V tak naprawdę przechodzi przez jakieś małe pojemności i pojemność obudowa - otoczenie wystarcza żeby z 230V zrobić 80V przez dzielnikowanie), że jak podłączysz kabel, to od razu masy gniazdek znajdą się na właściwym potencjale.

 

Molibden:

 

A może jest tak - DAC dostaje masę analogową z końcówki mocy (ekranami analogowych kabli sygnałowych) i do tej masy odniesione są zasilania analogowe. Natomiast masa z jego wtyczki jest używana jako masa cyfrowa (może przez jakieś dławiki żeby nie siał zakłóceniami) i ekranem kabla cyfrowego idzie do transportu? Nigdy nie bawiłem się gotowymi DAC'ami więc tak sobie gdybam - pomiary omomierzem mogłyby odpowiedzieć czy mam rację czy nie. Na pewno połączenie masy gniazdka DAC'a z masą jego wyjść analogowych byłoby błędem w sztuce.