do fachowców elektroników - moc wzmacnia

[zeneca]

Witam

 

Ostatnimi czasy doradzałem mojej bratowej zakup sprzętu do kina domowego i przy okazji odsłuchałem trochę klocków w tym temacie, jako i skonfrontowałem wrażenia odsłuchowe z deklarowanymi przez producentów parametrami. No i nadziwiłem się przy tym niemało słuchając nowoczesnej teorii fizyki kreowanej przez sprzedawców... Najbardziej zaskoczyła mnie pewna dziwaczna cecha - mianowicie elektryczne perpetum mobile. I tak w kategorii perpetum mobile roku 2006 wygrywa Yamaha. Amplituner ma deklarowaną moc wzmacniacza 6 x 135 Wat (minimalnie chyba 6 x 90 W) a sam pobiera 350 Wat z kontaktu... Jeśli tak, to ja kupię amplituner Yamahy i podłączę go do gniazdka, po czym drugim gniazdkiem odprowadzę moc, zarabiając przy tym po dwakroć... Marantz wcale nie gorszy w tym temacie. Stanęło więc na zakupie przez bratową Onkyo, które deklarowało 6 x 75 W a pobierało 590 z kontaktu. Perpetum więc samo z siebie nie było a i grało najzacniej w przedziale do 2000 zł. Nie to jest jednak istotne jak brzmiało lecz moje pytanie do elektroników. Czy możliwe jest by wzmacniacz generował większą moc niż tą jaką pobiera ? Może Yamaha ma jakiś wbudowany wzmacniacz cyfrowy - przynajmniej tak twierdził w jednym sklepie sprzedawca tłumacząc napis Digital Top Art na amplitunerze tej firmy ? Ten sam fachowiec :-) twierdził, że Marantz gromadzi moc w kondensatorach, co sprawia, że może oddawać więcej mocy niż pobiera, bo wczesniej ją skumulował... Z kolei pan zachwalający Harmana twierdził, że ma on "rezerwę wysokoprądową" co sprawia, że choć wzmacniacz bierze mniej prądu z sieci ma faktyczną moc większą niż ta jaka wynikałaby z poboru. Może jakiś fachowiec wytłumaczy mi to zjawisko (-a) przystępnie ale i fachowo ?

 

Pozdrawiam

 

zeneca

[slayer]

żarówka energo-oszczędna bierze 13W a świeci jak 100W :-)... to teraz czekamy na wpis fachowca :-D

 

pzdr

[Edson]

Sprawa jest banalna, mały kruczek marketingowy.

Pojedynczo każdy wzmaczniacz kanałowy ma rzeczywiście deklarowaną przez producenta moc ale jeśli pracują razem wtedy niestety ograniczeniem staje się moc zasilacza i np. ze 100W robi się 30 na kanał bo na więcej nie pozwalają możliwości zasilania.

[cino]

Dla mnie sprawa jest prosta niema mozliwości aby wzmacniacz o mocy pobieranej 100W oddawał 120. Jeśli przy 100W oddaje 100 to znaczy że cała moc przetważana jest bez strat w co takze nie wierze i prawdopodobnie w sytuacji przekręcenia potencjometru na 60% urządzenie nie wyrabia tzn powstaja ogromne zniekształcenia nie mówiąc o przygasaniu jakichkolwiek światełek:)

W kondensatorach także nie skumuluje sie takiej mocy aby wzmacniacz mógł ją na bieżąco pobierać w przypadku niedostatku mocy transformatora jest to jedynie pewna moc chwilowa jaką urządzenie dysponuje.

Możliwe że to co napisałem to brednie, ale tak rozumuje, chciałbym również aby ktoś bardziej to sprecyzował i poprawił mnie jeśli sie myle.

[Bart_Bartnik]

ja radze wylaczyć podświetlenie wyświetlacza, wtedy cala moc pojdzie w koncówki mocy ;P

[cino]

Jak to dobrze ze jest zawsze ktoś kto orientuje sie w temacie i potrafi wytłumaczyć.

[jacekR]

No właśnie. Fachowców na forum niby od zawalenia - choćby misimor, qubric, mcgyver, darkul czy osławiony senicz a jakoś nikt nie chce ludeczkom pomóc i przystępnie wytłumaczyć jak to jest z tą deklarowaną a rzeczywistą moca amplitunerów. Może któryś z ww. lub jakis fachowiec jednak zada sobie troche trudu i zerknie do wątku a potem oświeci zainteresowanych. Powiem szczerze, że sam jestem ciekaw, bo choć ze swojej Yamahy jestem zadowolony (3 lata temu Yamaha robiła naprawdę fajne wzmaki, bez porównania z dzisiejszymi średnimi modelami), to moc jaką tam deklarują nijak się nie ma chyba do faktycznej. W trybie stereo testowałem tylko swoje frontowe głośniki Tannoya na yamaszce a następnie te same głośniki na poczciwym wzmaku NADa mojego kolegi. Pokoje mamy identyczne i podobnie wytłumione. I to co jego nadzik wyczynia z Tannoyami to po prostu poezja. Wzmak już na godzinie 11 generuje na 18 metrach taki poziom głośności, że dalej nie ma co podkręcać podczas gdy moja Yamaszka potrzebuje na to podkręcenia gałki na jakąś 14-tą. Natomiast ostatnio z ciekawości słuchałem w salonie TOP HI FI kina domowego Yamahy opartego o model RX V 357 i to był kompletny pasztet. Amp dławił się już przy godzinie 14 nie dając przy tym wielkiego dźwięku ani basu jaki możnaby uczciwie nazwać basem a raczej klapaniem kapciem po dermowej kanapie, przy deklarowanej mocy bodajże 5 x 90 Watt. Sory ale mi się głupio zrobiło, że firma, którą tak lubię ze względu na swój piecyk wypuściła takiego knocika ubranego przy tym w marketingowe nic nie warte piórka. Ale wracając do tematu. Może jakiś fachura faktycznie by się wypowiedział autorytatywnie czy możliwe jest by wzmacniacz oddawał w trybie ciągłym większą moc niż pobierana ? Choć mnie się widzi, że to z praw fizyki i logiki niemożliwe nijak... Chyba więc marketingowy knot.

[MariuszJ]

Nie jestem fachura, zaznaczam od razu.

 

Wzmacniacz moze oddawac chwilowo wieksza moc niz pobierana, korzystajac z energii zgromadzonej w kondensatorach filtrujacych zasilacza. O ile nie puszczamy sinusa tylko, jak to wdziecznie okresla B&W w swoich instrukcjach, "standardowy sygnal muzyczny", moze to wystarczyc. Tym bardziej, ze i tak niosace najwieksza energie pasmo LFE jest dedykowane osobnemu wzmacniaczowi w subwooferze.

 

Moc wzmacniacza n-kanalowego bada sie dosc prosto: po zapieciu 8 ohmowego obciazen WSZYSTKICH wyjsc bada sie napiecie przy ktorym sinusoida sygnalu 1kHz jest jeszcze sinusoida "z czubkami" (nieprzesterowana). Domyslacie sie, jakie sa wyniki przy popularnych amplitunerach - poza chyba jedynie H/K wychodzi szydlo z worka.

 

Natomiast przesadne podniecanie sie moca nie ma sensu. Cholera, naglasniam 60m2 takim gownianym Pioneerem i jeszcze nigdy mi nigdy mocy nie brakowalo! Kolumny tez nie sa ponadprzecietnie efektywne...

[Vires]

Moc 350W to nie jest moc trafa, tylko srednia moc poboru pradu przez yamahe. Tak wlasnie podaje yamaha w innych wzmacniaczach. Wiem, że takie rzeczy dzieją sie w yamahach stereo, daje wiecej mocy niż ma napisane na poborze, a jeszcze przecież straty. Ale tak naprawde pobiera wiecej:)

 

inna sprawa to norma, wg ktorej podawana jest moc. Znowu przyznam sie, że nie wiem jak liczy yamaha, bo mozliwe, że naprawde liczy uczciwie. Ale normalna norma każe podawac moc, jaką wydadzą 2 kanały (czyli gra stereo), jeśli wg pomiarów wyjdzie 2x100, to podaje sie 5x100. Jeśli uruchomimy 5 kanałów, zasilacz zwykle jest słabszy(ciecie kosztow) i nie wyrobi => mniejsza moc, niż deklarowana wg normy.

 

Tu jednak nei powiem, że wiem, jak mierzy yamaha. W stereo mierzy uczciwie (a wg normy mogla by nie:) ), możliwe ze w KD tez jest uczciwie.

 

_________

ps

nie jestem fachowcem elektronikiem:) ale to jest zdanie fachowcow elektronikow, co ich brak na tym forum ;p

[Vires]

Co do norm, jest tez norma stereo, stosowana zwykle w tanich wieżach i innych wynalazkach. Mierzy sie moc przy uruchomieniu tylko jednego kanału, przypuscmy ze wyjdzie 40W, potem podaje sie jako 2x40 rms. Wg normy jest dobrze:) a zwykle zasiłka nie wyrobi, i na stereo mamy duzo mniej, niż 2x40

[Vires]

a no i mowie o nowoczesnych yamahach, w starych podawali max moc poboru.

[MariuszJ]

Vires: moc uczciwie liczy sie tak jak napisalem. Obciazanie jednego kanalu to wybieg podobny do mocy chwilowych (PMPO) z bazaru. 1kHz na wejsciu wszystkich kanalow, obciazenie 8R i krecimy galka az do clippingu. Mierzymy napiecie, prawo Ohma i mamy moc ciagla. Nie komplikujmy sprawy, bo jest prosta. Pytanie, czy warto sie tym tak podniecac? Sa wazniejsze parametry dla uzyskania dobrego dzwieku, a co wazne, czesto dobry dzwiek jest uzyskiwany przy przecietnych parametrach.

 

Moc jest wazna, jak masz kolumny 80db/W/m, pokoj 100m2 i jestes gluchy jak pien.

 

Problem w tym, ze razem z podbijaniem mocy, producenci szlifuja tez inne rzeczy, stad - poniekad - moc jest (marketingowo) skorelowana z jakoscia.

[senicz]

praktycznie tylko jeden parametr we wzmacniaczach jest prawdziwy - max. moc pobierana z sieci. To musi byc prawdziwe gdyz obwarowane jest scislymi przepisami bezpieczenstwa i dokladnie podaje max pobor mocy przez urzadzenie. cala reszta moze juz byc wyssana z palucha bo nikt nie bedzie na to zwracal uwagi. I tak jak na allegro widzicie jakis wzmacniacz z foto tylnej scianki to umieszczony tam napis np. 260W mowi wyraznie ze ten wzm pobiera max 260w mocy i nic wiecej no chyba ze sie spali. Teraz juz latwo mozna okreslic jaka naprwde moca dysponuje. Wystarczy ta moc z tylnej scianki pomnozyc przez 0.3 i juz wiemy ze ten wzm moze oddac max mocy ok 70-80w a bez znieksztalcen troche mniej. Ot i wszystko.

[jacekR]

No to czytając powyższe wpisy zaczynamy dochodzić do sedna. Tylko ten parametr podany prze kolege senicza mnie nurtuje. Dlaczego niby jest to 0,3 a nie np. 0,7 ? To jakaś stała wartość strat wynikająca z praw fizyki czy też przybliżona i uśredniona wartość dla niskiej i średniej jakości wzmacniaczy tranzystorowych ?

[Vires]

MariuszJ

no niestety to takie proste nie jest, że moc jest nieważna. Od mocy zależy jakość basu, a czesto też wytrzymalosc basów. Podepnij wzmak 2x10 (nie lampa, na tym sie nie znam) do kolumn 2x100 albo wiecej. Obiecuje, że basowce beda sie o wiele szybciej przesterowywały, niż na wzmaku 2x100. Z tego wynika tez, że slabym wzmakiem naprawde mozna uszkodzic kolumny (basy traca kontrole, latają jak szmaty, cewka sglosnika sie obija, itp). Kto nie chce, niech nie wierzy, kto chce niech poszuka info w necie (jest tego masa), czy tez po prostu sprawdzi empirycznie:)

[Vires]

a senicz jest wybitnym specjalista od audio, elektroniki itp. Naprawde szanuje jego wiedze. Rozumiem, że nie dostał jeszcze bana, bo jego wyszystkowiedza smieszy ludzi.

 

senicz litości!!!

[Vires]

JacekR

0.3 to jest aksjomat, jak wszystkie prawa senicza, oraz jego wnikliwe spostrzeżenia na temat audio.

 

_____

ale se postów nabilem;p

[MariuszJ]

Niestety Vires, nie moge sie do konca zgodzic z Toba ze jakosc basu jest prosta pochodna mocy wzmacniacza. Slysze wiecej wplywu wydajnosci pradowej np. niz mocy. A co do ilosci basu (nie jakosci oczywiscie), to paradoksalnie moze nam sie go pojawic wiecej przy niskim DF ze wzmacniaczy lampowych z plytkim sprzezeniem zwrotnym (albo i w ogole bez niego), gdy impedancja kolumn wzrasta w okolicach kilkudziesieciu Hz. Natomiast clipping z lamp jest stosunkowo lagodny w porownaniu z tranzystorami i czesto tu "zdazysz przyciszyc" zamiast poczuc niezbyt mily smrodek z gwizdkow.

 

Sa niewydajne pradowo wzmacniacze (z kiepskimi zasilaczami, z godnymi pozalowania transformatorami zasilajacymi) ktore graja slamazarnym basem przy "gigantycznej" mocy. Niestety, troche tak mozna opisac budzetowe amplitunery KD. Przykro to oglaszac na tej zakladce, ale tak niestety jest.

 

Wspolczynnik, ktory podal Senicz (0.3) jest statystycznie zgodny z moim doswiadczeniem. Czasem troche wiecej, czasem troche mniej (mowimy oczywiscie o klasycznych tranzystorach AB). Taki wspolczynnik mozemy nawet statystycznie podac w oparciu o wage wzmacniacza :) To wcale nie jest takie smieszne, uwzgledniajac to, co we wzmacniaczu naprawde wazy.

[Vires]

ehh no zgadzam sie z tym... ale w normalnych wzmacniaczach (nie klasa A, czy jakies wybitnie drogie jednostki), moc przeklada sie w jakis tam sposob na wydajnosc prądową.

[Vires]

hmm o wage wzmacniacza?

to co powiesz o nowoczesnych konstrukcjach opartych na zasilaczach? A konsrukcje na mocnych tranzystorach, gdzie wstawiane są trafa "niby na wyrost". Te 0.3 to jest w ogromnym uogulnieniu, jeden wzmacniacz z tego samego trafa da 2x30, drugi 2x70. Wszystko zalezy od mysli konstruktora i od projektu.

[MariuszJ]

> moc przeklada sie w jakis tam sposob na wydajnosc prądową.

 

Bo - jak wczesniej napisalem: razem z podbijaniem mocy, producenci szlifuja tez inne rzeczy, stad - poniekad - moc jest (marketingowo) skorelowana z jakoscia (rowniez wydajnoscia pradowo, w kontekscie - wybaczcie - naszej malo rozwojowej dyskusji).

 

A pewnie, ze wszystko zalezy od konstruktora i projektu. Wez - Gainclone od Petera Daniela: trafo jak mlynskie kolo, filtra za to prawie ze nie ma, gigantyczne NFB, no i circa 25W na kanal. Co za szajs! :-))) Albo moj obecny lampiak: 30kg wagi i jednocyfrowy DF... albo hiendowe SETy na 300B a'la silniki z hamerykanskich kinowych glosnikow z lat 30-tych...

 

Niemniej doceniam probe Senicza wyjasnienia tym, ktorzy nie zamierzaja sie w szczegoly zaglebiac, jak wyrobic sobie ogolny poglad na sprawe. Sam tez to probuje robic.

[blur]

Odswiezajac temat napisze co ja o tym sadze. Jako ze jestem elektronikiem to moja wiedza nie pozwala mi wierzyc w takie 'cuda' zeby wzmacniacz ktory pobiera 350W dal w rzeczywistosci moc ciagla 5x100W !!! Pamietajac przy tym,ze w takim ampilunerze jest jeszcze wiele modulow paza sama koncowka mocy ktore beda czerpac energie z tego samego zrodla zasilania. W takim razie dlaczego powazne firmy pisza takie farmazony? A może to taki chwyt? Przeciez to dobrze jest ,ze moj amlituner pobiera malo mocy z sieci - przeciez ja za to place pozniej. Wiec moze lepiej napisac jakas moc srednia ,chwilowa itp ,itd. Z drugiej strony gdy juz mowa o mocy wyjsciowej - no to juz inna bajka - teraz to napiszemy moc najwyzsza jaka dalo sie uzykac chocby przez chwile i to nie warzne czy jednoczesnie na wszystkich kanalach czy tez moze tylko na 2. ... Natomiast w praktyce to i tak nie wiele zmienia bo kto z was ma zestaw 5.1 w ktorym jest 5 wielkich kolumn? Bo i po co skoro do srodka i na tyl wystarcza mniejsze! Tak jest zbudowane wiekszosc zestawow a amplitunery 'z tego kozystaja'.

[wujek_leon]

Na mój stan wiedzy manewr z mocą tanich wzmaków KD jest taki: mierzy się maksymalną moc przy włączonym tylko jednym kanale - powiedzmy że wychodzi 100W. No to piszą 5x100W, bo każda końcówka osobno tyle przeniesie. Zauważcie, NIGDZIE nie podają mocy 500W, więc nie oszukują klienta. W każdym razie nie wprost...