Akustyka wnętrz

pwit1 · 28 Stycznia 2006

-- mkorek

"Kolego jestes w WIELKIM błędzie...już nawet kartka papieru rozpięta na ramie o odpowiednich wymiarach może wprowadzić chłonność do pomieszczenia.Są to tzw. ustroje membranowe, membraną może być folia, tkanina."

Pozwolę sobie nie zgodzić się, a właściwie to zgodzić się: kartka papieru - TAK, folia, tkanina - JAK NAJBARDZIEJ, ale płyta gipsowa 12mm - NA PEWNO NIE, a już 2 płyty sklejone razem to nie ma o czy rozmawiać.

"Większość producentów gotowych ustroi podaje szacunkowe wspólczyniki.

Zakład akustyki podaje rzeczywiste wartości otrzymane na podstawie pomiarów"

I znowu się zgodze, tyle, że większość producentów podaje przeznaczenie wyprodukowanych przez nich ustroi (np. płyt perforowanych). Wynika to z tego, że są one strojone na odpowiednie częstotliwości - np. inna płyta będzie zastosowane do wygłuszenia mowy ludzkiej w salce komferencyjnej, a inna w zakładzie produkcyjnym z dużym natężeniem halasu.

W pokoju odsłuchowym chodzi o wygłuszenie szerokiego zakresu częstotliwości.

**mkorek** · 28 Stycznia 2006

pwit1, 28 Sty 2006, 22:31

>Pozwolę sobie nie zgodzić się, a właściwie to zgodzić się: kartka papieru - TAK, folia, tkanina -

>JAK NAJBARDZIEJ, ale płyta gipsowa 12mm - NA PEWNO NIE, a już 2 płyty sklejone razem to nie ma o czy

rozmawiać.

Wyobraź sobie ze wspólczynnik pochłaniania zależy zarówno od rodzaju użytego materiału, jedo odległości od sciany jak i od jego grubości. Płyta gipsowa może być świetnym materiałem jeżeli odpowiednia ja sie nastroi.

>I znowu się zgodze, tyle, że większość producentów podaje przeznaczenie wyprodukowanych przez nich

>ustroi (np. płyt perforowanych). Wynika to z tego, że są one strojone na odpowiednie częstotliwości

>- np. inna płyta będzie zastosowane do wygłuszenia mowy ludzkiej w salce komferencyjnej, a inna w

>zakładzie produkcyjnym z dużym natężeniem halasu.

Tak naprawde nie ma znaczenia jakie materiały zastosujesz najważniejsze aby osiągnąc porządany czas pogłosu, i tylko tym różnią się salę konferencyjne od salek odsłuchpwych czy studiów nagrań. każda z tych sal ma inny porządany czas pogłosu. Jasne dochodzą do tego jeszcze inne wyznaczniki chociażby RASTI ale ten współczynnik równiez wynika z czasu pogłosu.

Krzemien · 28 Stycznia 2006

>aby osiągnąc porządany czas pogłosu, i tylko tym różnią się salę konferencyjne od salek odsłuchpwych czy studiów nagrań

No właśnie nie tylko. Wziąwszy pod uwagę, że w 'pomieszczeniach odsłuchowych' [living room jest tu idealnym przykladem] pogłos w stanie czystym tak naprawdę nie istnieje (dlaczego, drogi Watsonie?), należy się zastanowić co jest konkretnym wyznacznikiem jakości pomieszczenia odsłuchowego, jaki powinien być jego typowy / przeciętny czas 'pogłosu' oraz jakie inne czynniki należy wziąć pod uwagę. A RASTI to zostaw lepiej w spokoju.

**mkorek** · 28 Stycznia 2006

>>Krzemien, 28 Sty 2006, 21:18

>Nie, nie zapomniałem. Zapomniałem dopisać do poprzedniego postu. Ale jakie to ma w ym wypadku

>znaczenie?

Zasadnicze!!Mianowicie chodzi o skrócenie czasu pogłosu dla częstotliwości ponizej 250 Hz a zastosowanie płyty o takich gabarytach pozwoli na uzyskanie odpowiedniego czasu pogłosu dla częstotliwości poniżej 250Hz.

>A to jest znaczna różnica. Dla niedomyślnych: tłumienie ma charakter rezonansowy i dość gwałtownie

>opada powyżej tej częstotliwości.

Nowłaśnie SŁUSZNIE ZAUWAZYŁEŚ tym samym odpowiedziałeś sobie na wcześniej zadane pytanie.

NIE DA SIE ZAPROJEKTOWAC USTROJU który bedzie miał jednakową chłonnośc w całym pasmie!!!

Zauważ ze dla rozważanego przez Ciebie pasma wspólczynnik ten wynosi ok. 1 ale już dla 125 Hz spada poniżej 0.5.

Sam widzis zze nie ma uniwersalnego ustroju!!

Adaptacja pod wzgledem akustycznym polega na takim dobraniu materiałów, aby uzyskać wyrównane pasmo w całym zakresie słyszalnym. Jeden ustrój niestety tego nie załatwi!!

Krzemien · 28 Stycznia 2006

mkorek, 28 Sty 2006, 23:42

>Zasadnicze!!Mianowicie chodzi o skrócenie czasu pogłosu dla częstotliwości ponizej 250 Hz a

>zastosowanie płyty o takich gabarytach pozwoli na uzyskanie odpowiedniego czasu pogłosu dla

>częstotliwości poniżej 250Hz.

Ale tylko poniżej 250 Hz. A nie chłonności w szerokim paśmie, jak to ująłeś parę postów temu.

>NIE DA SIE ZAPROJEKTOWAC USTROJU który bedzie miał jednakową chłonnośc w całym pasmie!!!

Oczywiście, że nie. Ale czemu wyżej piszesz o ustroju (membranowym) działającym w szerokim paśmie częstotliwości?

>Zauważ ze dla rozważanego przez Ciebie pasma wspólczynnik ten wynosi ok. 1 ale już dla 125 Hz spada

>poniżej 0.5.

Poniżej 0.2, to be exact once more.

>Adaptacja pod wzgledem akustycznym polega na takim dobraniu materiałów, aby uzyskać wyrównane pasmo

>w całym zakresie słyszalnym. Jeden ustrój niestety tego nie załatwi!!

J.w.

pwit1 · 28 Stycznia 2006

--> mkorek

"Wyobraź sobie ze wspólczynnik pochłaniania zależy zarówno od rodzaju użytego materiału, jedo odległości od sciany jak i od jego grubości."

To chyba oczywiste.

"Płyta gipsowa może być świetnym materiałem jeżeli odpowiednia ja sie nastroi."

A to już nie. Przy pewnej grubości "membrany" i rodzaju materiału, z jakiego jest zrobiona działanie jest minimalne lub żadne, co dotyczy np. płyty k-g 12mm. O "strojeniu" płyty słyszę po raz pierwszy i chętnie dowiem się jak to zrobić w omawianym przypadku.

Reszta to taka sobie pogawędka.

--> PMD

Zamiast dodatkowego stelarzu i płyty k-g powieś grube kotary - będzie taniej i lepiej.

Krzemien · 28 Stycznia 2006

Stelaż, na miłość Boską...

pwit1 · 28 Stycznia 2006

O do jasnej ...

Na miłość Boską fakt - STELAŻ.

PMD · 29 Stycznia 2006

Chciałbym zwrócić uwagę, że jak wcześniej napisałem adaptacja akustyczna nie ogranicza się do tego jednego omawianego elementu, który ma załatwić cały zakres.

Zasłony były, nie wiele dały bo i w zakresie z jakim jest najwięcej problemów nie pomogą.

mkorek był na miejscu, zapoznał się z akustyką pokoju, wie w czym był największy problem, a ten stanowił zakres basowy, że tak ogólnie to ujmę. Począwszy od 31,5Hz (najniższy rezonans pomieszczenia który jest bardzo odczuwalny, po przez jego kolejne wielokrotności, kończąc gdzieś ok. 600 z hakiem Hz). Problem nie tylko w rezonansach ale i czasie wybrzmiewania tych zakresów.

Jak już wspominałem, przerabiałem wieszanie zasłon, panele własnej roboty, robienie wszystkiego na ucho i chłopski rozum, ale to zawodzi (pomaga, ale nie załatwia sprawy).

Tak wiec będą oczywiście bastrapy, będą panele ścienne i sufitowe, o wszystkim po kolei. Dopiero całość ma dać pożądany efekt.

Krzemien · 29 Stycznia 2006

>Począwszy od 31,5Hz (najniższy rezonans

>pomieszczenia który jest bardzo odczuwalny, po przez jego kolejne wielokrotności, kończąc gdzieś ok.

>600 z hakiem Hz).

600 Hz to duża przesada. W Twoim przypadku już powyżej 270 Hz (dla RT60=0,5s) powinieneś uzyskać gładką odpowowiedź.

**mkorek** · 29 Stycznia 2006

>>>Krzemien, 29 Sty 2006, 13:59

>600 Hz to duża przesada. W Twoim przypadku już powyżej 270 Hz (dla RT60=0,5s) powinieneś uzyskać

>gładką odpowowiedź.

jak to oszacowałeś, nie znając gabarytów pokoju?

po co robic adaptacje skoro według Cibie w pustym pokoju mozna mieć gladką charakterystykę?

Dla pokoi odsłuchowych według norm porządany czas pogłosu to 0,3s.

Nie wiem czy zdajesz sobie sprawe, ale trzeba sie mocno nagimanastykować, żeby uzyskać porzadany czas pogłosu nie od 250Hz ale w każdej oktawie poczynając od 63 Hz.

Krzemien · 29 Stycznia 2006

>jak to oszacowałeś, nie znając gabarytów pokoju?

Pisaliście oboje o 30 m kwadratowych, wysokości 2,5 metra. Nietrudno to policzyć, prawda?

>po co robic adaptacje skoro według Cibie w pustym pokoju mozna mieć gladką charakterystykę?

A czy ja gdzieś napisałem o bezcelowości adaptacji? Poza tym szczerze mówiąc w pustym pokoju też można mieć gładką charakterystykę, i najczęściej się ją ma, tylko na trochę innym poziomie (np. RT60=2 sek).

>Dla pokoi odsłuchowych według norm porządany czas pogłosu to 0,3s.

0.5 sekund to był przykład z głowy. Zresztą, dla RT60=0,3 sekundy granica oddziaływania modów znajduje się nawet niżej (210 Hz).

>Nie wiem czy zdajesz sobie sprawe, ale trzeba sie mocno nagimanastykować, żeby uzyskać porzadany

>czas pogłosu nie od 250Hz ale w każdej oktawie poczynając od 63 Hz.

I dlatego najczęściej się dopuszcza lekkie odchylenie od normy w tym zakresie (badania BBC, dopuszczalny wzrost rzędu 80% w zakresie 63 Hz), co wpływa nawet dość pozytywnie na muzykalność brzmienia.

**mkorek** · 29 Stycznia 2006

>>Krzemien, 29 Sty 2006, 14:45

>>jak to oszacowałeś, nie znając gabarytów pokoju?

>

>Pisaliście oboje o 30 m kwadratowych, wysokości 2,5 metra. Nietrudno to policzyć, prawda?

Jezeli potrafisz oszacować czas pogłosu tylko na podstawie gabarytow to "chylę czoła"

>Poza tym szczerze mówiąc w pustym pokoju też można mieć gładką charakterystykę, i najczęściej się ją ma, tylko na trochę innym poziomie (np. >RT60=2 sek).

Wierz mi nie da sie...Użyj pierwszego lepszego arkusza i oszacuj zobaczysz jak rowną charakterystykę otrzymasz.

Chyba ze dla Ciebie różnica 4sek. pomiędzy np 125 a 63 Hz nie ma znaczenia :)

Po drugie jeżeli dla Ciebie czas pogłosu rzędu 2 sek. jest dopuszczlny w pokoju odsłuchowym to nie mamy o czym rozmawiac!!!!

Krzemien · 29 Stycznia 2006

Częstotliwość Schroedera zależy od czasu pogłosu. A ten mamy ustalony (dążymy np. do 0,3 sekundy), więc przy stałej objętości pomieszczenia otrzymasz wymaganą wartość. Bzdurą byłoby wykraczanie z analizą modalną poza ten zakres, prawda?

Poza tym czas poglosu można zgrubnie oszacować (zwłaszcza pustego pomieszczenia) nie popełniając zbyt dużych błędów. A to się daje zrobić. Jeszcze lepiej, jeżelli możemy go zmierzyć, wstępna analiza staje się wówczas zbyteczna.

Powiedz mi, gdzie pisałem o tym, że RT60=2 sekundy jest dopuszczalne w pokoju odsłuchowym?

Wracając parę postów wcześniej: napisałeś, że chcę odsuwać plytę perforowaną od ściany na odległość 50 cm. Przesadziłeś, to raz. Dwa: oczywiste jest, że aby taki ustrój działał w zakresie tak niskich częstotliwości, potrzebna jest do tego celu spora objętość. A ja się Ciebie spytam: jaką objętość będą miały zaprojektowane przez Ciebie pułapki na bas?

jareks · 30 Stycznia 2006

>Krzemien

Przepraszam za zwłokę.

Mam pytanie na tem,at programu CARA 2.2:

- Czy jest to jakaś pełna wersja tego co jest na hunecke.de?

- Czy potzrebny jest w nim mikrofo i karta PC?

Pozdrawiam,

**mkorek** · 30 Stycznia 2006

rzemien, 30 Sty 2006, 00:05

>Częstotliwość Schroedera zależy od czasu pogłosu.

A co to takiego 1 raz słyszę!!!

>Poza tym czas poglosu można zgrubnie oszacować (zwłaszcza pustego pomieszczenia) nie popełniając

>zbyt dużych błędów.

No właśnie, a czy próbowałeś to kiedyś robić??

Kilka postów wcześniej twierdzisz ze nawet w pustym pokoju da sie uzyskać plaską charakterystykę, co oczywiście jest BZDURĄ !!!

>Powiedz mi, gdzie pisałem o tym, że RT60=2 sekundy jest dopuszczalne w pokoju odsłuchowym?

Pisłeś:

>A czy ja gdzieś napisałem o bezcelowości adaptacji? Poza tym szczerze mówiąc w pustym pokoju też można mieć >gładką charakterystykę, i najczęściej się ją ma, tylko na trochę innym poziomie (np. RT60=2 sek).

Skoro jest to niedopuszczalne to jaki sens mają Twoje wpisy??

>Dwa: oczywiste jest, że aby taki ustrój działał w zakresie tak niskich

>częstotliwości, potrzebna jest do tego celu spora objętość.

No właśnie wiec jak chcesz pogodzić ustrój którego częst rezonansowa wypada w okolicach 200Hz z ustrojem który

ma zredukowac częstotliwość równą 31 Hz?

>A ja się Ciebie spytam: jaką objętość

>będą miały zaprojektowane przez Ciebie pułapki na bas?

0,0584

0,0290

0,0141

0,0072

0,0141

Wartości oczywiście w m3.

Krzemien · 30 Stycznia 2006

>>Częstotliwość Schroedera zależy od czasu pogłosu.

>

>A co to takiego 1 raz słyszę!!

Może nie uważałeś na wykładach? :-)

>>Poza tym czas poglosu można zgrubnie oszacować (zwłaszcza pustego pomieszczenia) nie popełniając

>>zbyt dużych błędów.

>

>No właśnie, a czy próbowałeś to kiedyś robić??

Próbowałem. Uwierz, że wychodzi. Zwłaszcza w bardzo pustym pomieszczeniu.

>Kilka postów wcześniej twierdzisz ze nawet w pustym pokoju da sie uzyskać plaską charakterystykę, co

>oczywiście jest BZDURĄ !!!

Oczywiście. Oczywiście, że nie jest to bzdurą. Pomyśl chwilę, zanim zaczniemy wyliczać takie przypadki.

>Skoro jest to niedopuszczalne to jaki sens mają Twoje wpisy??

Wpis odnosił się do analizy modów własnych, przeprowadzonej aż do 600 Hz. Podważyłem celowość takich obliczeń z uwagi na założony - przez Ciebie - czas pogłosu 0,3 sekundy.

>0,0584

>0,0290

>0,0141

>0,0072

>0,0141

Coś dużo tych powtarzających się pułapek. I skąd te pół metra od ściany? :-)

henrykpiątek · 30 Stycznia 2006

Przykład adaptacji pomieszczenia odsłuchowego-wystawowego.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

henrykpiątek · 30 Stycznia 2006

I jeszcze jeden.Zwróćcie uwagę na co prawda szklaną ścianę, ale jej kształt .

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

pitdog · 30 Stycznia 2006

no i jakie miejsce odsluchowe :)

inżynier · 31 Stycznia 2006

To są pewnie satelity KD...

**xniwax** · 31 Stycznia 2006

"Satelitki" Gryphona

CZONKIN · 31 Stycznia 2006

Znalazłem "coś" takiego.

Może się przydać

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

**mkorek** · 31 Stycznia 2006

henrykpiątek, 30 Sty 2006, 22:19

>Przykład adaptacji pomieszczenia odsłuchowego-wystawowego.

Wydaje mie sie ze adaptacja to za duze słowo :)

Ciekaw jestem czy jest cos pod kotarami, bo jeżeli nie to nie ma mowy o poprawych warunkach odsłuchowych.

**mkorek** · 31 Stycznia 2006

>>henrykpiątek, 30 Sty 2006, 22:29

>>I jeszcze jeden.Zwróćcie uwagę na co prawda szklaną ścianę, ale jej kształt .

Ja dodałbym jeszcze:

Zwróćcie uwage na miejsce odsłuchowe!! Bardzo precyzyjnie wyznaczone :)

PMD · 31 Stycznia 2006

luksfery ładne, też będę miał, 5szt nad drzwiami by przepuszczały światło dalej :)

Miejsce może być o ile te dwa ustrojstwa to głośniki efektowe. Co do żałobnej adaptacji, to w kwestii kreacji nastroju na pewno działa, to fotka z Audio Show 2006? :) ;)

Krzemien · 31 Stycznia 2006

Heh, 'to ma grać a nie wyglądać?' ;-)

PMD · 31 Stycznia 2006

to i gra,

wyobraź sobie teraz odsłuch Requiem Mozarta w tej sceneri. Mi brakowało by tylko obok g=fotela taboretu ze złotątacą, a na niej czarny colt kaliber 44 ... :) ;)

wolf · 2 Lutego 2006

CZONKIN, 31 Sty 2006, 11:12

>Znalazłem "coś" takiego.

>Może się przydać

>

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Właśnie ich testuję:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

na superaudjowym froum udzielają darmowych (jeszcze) konsultacji. Formularze wypełnilem. Zdjęcia wysłałem. Czekam teraz na info od nich. Na razie odpisali na forum ;-)

pozdr

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

PMD · 4 Lutego 2006

czas płynie, praca wre. Ściana niemal skończona. Pozostał fragment nad drzwiami i gładzie.

Kolejnym krokiem będą pułapki basowe, które mają sobie poradzić z najniższymi rezonansami pomieszczenia (najniższymi jakie mi przeszkadzają).

Każdy narożnik będzie zamknięty klejoną płytą KG (2 warstwy płyty KG 12-ki). W każdym narożniku powstanie 6 komór, dekle odgradzające komory to także dwie warstwy klejonego KG 12-ki. Wewnątrz ok 1-1,5cm od ściany czołowej z KG umocowana jest na całej wysokości wata Isoweru Poltermax (55kg/m3) grubości 5cm.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )