Jeszcze o kompatybilności mono-stereo

[dudivan]

Sprawdziłem w instrukcji do Uf-50 (mała pożółkła karteczka) i tak jak napisał profee - patrzymy z góry. Nie odwracamy gramofonu do góry nogami ! ;)

[k.mik]

A może to właśnie systemy rylca stereo i wkładki stereo są podłączone w przeciwfazie żeby zachować kompatybilność wstecz z rowkiem mono? Może spróbuję pokazać o co mi właściwie chodzi odwracając sytuację. A więc mamy stereorowek z zapisem (prawie nigdy nie występującym, chyba że na płycie testowej) sygnałów w przeciwfazie: tam gdzie na zboczu jednego kanału jest "wzgórze", na zboczu drugiego kanału jest "dolina", dlatego w pionie nie ma ruchu igły bo nie ma ograniczającej płaszczyzny zbocza przeciwległego - ostrze nie może oprzeć się na drugim zboczu (i wykonać ruchu ze składową pionową) bo w tym samym miejscu osi czasu nagrania jest "dolina". I moim zdaniem taka sytuacja w stereorowku dokładnie odpowiada budowie rowka mono: rowek jest pofalowany poprzecznie, a jedno zbocze jest odbiciem drugiego. I właśnie to miałem na myśli, przypuszczając "na chłopski rozum" że wkładka stereo powinna odtwarzać rowek mono kanałami w przeciwfazie.

Gdy poruszamy temat taki jak w tytule, od razu pojawia się definicja o tym, że we wkładce stereo składowa pionowa rozkłada na dwa kanały informację jednokanałową ruchu poprzecznego. Moim zdaniem to jest zbyt zawiła definicja, przecież wkładka gramofonowa to nie komputer. Nie można prościej? Czy nie wystarczy założenie, że zbocza rowka są pod kątem 90 stopni (po 45 stopni względem płaszczyzny płyty) oraz że pod takimi samymi kątami są oba systemy adapterowe? Najlepiej widać to rysunkach pokazujących schematycznie budowę wkładki i stereorowka, w przekroju poprzecznym. Od razu wtedy widać jaki ruch co powoduje, a czego nie powoduje. Na podstawie takiego rysunku można bez problemu zrobić sobie z jakichś listewek nawet duży model systemów adapterowych i zaobserwować doświadczalnie co się dzieje z bimorfami/magnesami/cewkami gdy ostrze zacznie drgać w poszczególnych kierunkach.

Co do różnic wymiarowych "mikrorowek mono - mikrorowek stereo" to jednak występuje różnica, co widać na rysunkach ("Radioamator i Krótkofalowiec" 2/1969 dzięki www.elektroda.net/archiwa). Więc w zasadzie pierwsza wersja Uf-50 powinna mieć trzy ostrza, a nie dwa.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[k.mik]

Jeszcze jeden brakujący rysunek z "Radioamatora".

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[k.mik]

>I moim zdaniem taka

>sytuacja w stereorowku dokładnie odpowiada budowie rowka mono: rowek jest pofalowany poprzecznie, a

>jedno zbocze jest odbiciem drugiego.

 

Gwoli ścisłości muszę się poprawić - nie "jedno zbocze jest odbiciem drugiego" ale "jedno zbocze jest kopią drugiego" co dla ostrza oznacza oczywiście, że wypukłość jednego jest wklęsłością drugiego.

[profee]

> Wybacz ale przestałem juz rozumieć twoje wątpliwości. Sprawy maja się tak jak ci podałem. Chyba nie w pełni rozumiesz co piszę. Bardzo dobrze, że szukasz lektur na ten temat. Od ok. 1962-4 nawet Polskie Nagrania nie robiły juz innych płyt jak stereofoniczne. Rowek mono można odtwarzać igłą nazwaną w tym co przytaczasz "stereo", odwrotnie nie.

Powodzenia!

[Rafał]

> profee

 

Co do tego, kiedy przestano tłoczyć u nas płyty mono, to sie mylisz. Tłoczono je jeszcze na początku lat siedemdziesiątych i ja takie płyty mam :-) Z 1971 i 1972 na przykład. Wobec tego, że i u nas pojawił się wtedy sprzęt stereo, na początku lat siedemdziesiątych tłoczono od razu dwie wersje płyt - monofoniczną i stereofoniczną. Płyty Polskich Nagrań miały wspólną okładkę, na niej opis XL i SXL i jakiś tam (jednakowy) numer. Aby przekonać się, czy ma się płytę mono czy stereo, trzeba ją było wyciagnąć z okładki. Na stereo oznaczenie zaczynało się od S, na mono tego S nie było.

[profee]

>na początku lat siedemdziesiątych tłoczono od razu dwie wersje płyt

>- monofoniczną i stereofoniczną.

 

To ciekawe, nie wiedziałem o tym. W owym czasie interesowałem sie juz tylko płytami stereo i mono kupiłem chyba tylko płytę testową sygnowaną przez Muzę.

[k.mik]

>> Wybacz ale przestałem juz rozumieć twoje wątpliwości. Sprawy maja się tak jak ci podałem. Chyba

>nie w pełni rozumiesz co piszę.

 

Rozumiem doskonale, ale ja też mógłbym taki zarzut postawić że nie jestem rozumiany. Najprościej jak mogę i prawie w jednym zdaniu: przetwornik stereofoniczny z systemami pod kątami 2x45 nie może działać efektywnie przy rowku, który generuje wyłącznie ruch poziomy. Do pełnej efektywności i kompatybilności potrzebny jest przetwornik z bimorfem pod kątem prostym. A gdyby odwrócić fazy w głowicy rylca i wkładki, problemu by nie było.

[profee]

Dziękuję za te parę słów.

Pozwól, że sie "ustosunkuję".

>>Chyba

>>nie w pełni rozumiesz co piszę.

>

>Rozumiem doskonale, ale ja też mógłbym taki zarzut postawić że nie jestem rozumiany.

 

Masz rację, zarzut możesz postawić, ale komu ? Chyba tylko sobie, przecież nie ja formułuję twoje wypowiedzi. Ja tylko podjąłem próbe odpowiadania ci. Jednak mogę to robić tylko o ile będę wiedział o co ci chodzi.

Niepotrzebnie starasz sie teraz o zawarcie "wszystkiego" w jednym zdaniu, , mimo że dotychczas nie udało sie to w wielu zdaniach. Chyba musiałbyś wrócić do p r z y c z y n y swoich wątpliwości. Inaczej mowiąc o co ci chodzi, jakie zjawisko próbujesz sobie wyjaśnić?

 

>przetwornik stereofoniczny z systemami pod kątami 2x45 nie może

>działać efektywnie przy rowku, który generuje wyłącznie ruch poziomy.

 

Co to znaczy działać efektywnie? Czy systemy, które są, nie działają efektywnie ?

 

>Do pełnej efektywności i

>kompatybilności potrzebny jest przetwornik z bimorfem pod kątem prostym.

 

O jaką kompatybilnośc ci chodzi? Pod kątem prostym do czego?

 

> A gdyby odwrócić fazy w

>głowicy rylca i wkładki, problemu by nie było.

 

Jeżeli odrócisz fazę (na przeciwną) jednocześnie w jednym i w drugim to nic sie nie zmieni pod żadnym względem. Bedzie tak samo jak teraz. O jaki problem ci chodzi?

[k.mik]

Na razie dyskusję zawieszamy, nim dojdzie do spięć. Chodziło mi o to, że teoretycznie kompatybilność jest niemożliwa, ponieważ mimo identycznej konstrukcji mechanicznej rowka mono i stereo, sposoby zapisu sygnału tu i tu są inne. Skoro jednak wszystko działa (co przecież każdy słyszy) to dajmy temu spokój. Może ktoś jeszcze się włączy i coś doda w temacie.

[profee]

Zgoda zawieśmy. Za jakiś czas zauważysz sam, że problem był sztuczny, niejasno postawiony i wynikał chyba z powierzchownego rozumienia zapisu mechanicznego a także braku precyzji sformułowań jednego z rozmówców. Doradzam więcej jeszcze lektur. W razie potrzeby służę objaśnieniami zagadnień, które i po lekturach pozostaną niejasne.

[Arturmis]

Jestem raczej praktykiem wiec postanowilem sprawdzc jak to jest z monfonicznym "dekodowaniem" zapisu. Kilka polskich wkladek MF 100, 105, ktore mam, dawno wypadlo z uzycia. Postanowilem dokonac modyfikacji wkladki MF 105 na mono. W przypadku nie powodzenia starata nie wielka a zabawa przednia. Pastikowa obudowa MF miesci magnes w ksztalcie walca i wlasciwa wkladke zamknieta w ekranie z blachy. W ekranie sa cztery cewki polaczone szeregowo po dwie na kanal (rys 1). Nalezalo zdemontowac jeden zestaw cewek i pozostawic dwie (rys 2). Kat zamocowania pozostalych dwu cewek ulga zmianie o 45 stopni. Sa one ustawione tak aby reagowac jedynie na zapis w plaszczyznie poziomej. Modyfikacji wymaga mocowanie igly (a wlasciwie stylus`a z igla). Nalezy zadbac aby igla byla pod wlasciwym katem. W slad za zmiana polozenia cewek zmienilem wiec kat osadzenia igly. Poniewaz orginalna obudowa wkladki ulega zniszczeniu w czasie modyfikacji nalezy zrobic nowa (rys 3). Plastikowa czesc mocowania igly tez wypada z gry. Zostaje igla osadzona w kwadratowym profilu z mosiadzu.

 

Jak to gra... Na pewno inaczej niz wkladka stereo. Zalety to brak wrazliwosci na rysy powodujace ruch igly w pionie. Plyty mono jakie posiadam sa czesto mocno porysowane. Nie mam tych uporczywych sterofonicznych trzaskow... Barwa jest na poziomie wkladki MF. Tu nie spodziewalem sie cudow.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Arturmis]

Kilka zdjec wkladki DYI w wersji "wood classic". Jest to modyfikacja wkladki MF.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Arturmis]

Jeszcze dwa zdjecia - to wersja stereo. Monofoniczna wyglada troche inaczej.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[profee]

Chłopie i ty to robisz własnoręcznie? Tę osłonę blaszaną o powierzchni nierozwijalnej też? A w tym małym walcu szczoteczko-tłumik? Czy tak? W każdym razie kawałek ładnej roboty. I to na bazie Mf, pewnie dlatego, że nie szkoda i słusznie. Brawo!

Przy okazji: Jesli czytałeś odpowiedni mój wpis, gdzie pisze o skutkach wyciskania (pinch effect) to wiesz, ze postuluje się, żeby wkładki do odczytu ściśle monofonicznego miały jednak podatność pionową, z tym, żeby składowa pionowa ruchu igły nie generowała napięcia. Ja nie interesuję się już od dziesięcioleci zapisem mechanicznym mono, ale chciałbym z ciekawości wiedzieć, czy i ew. jak to zrealizowano, jakieś przyklady konstrukcji, jeśli znasz. Pozdrawiam mikromechaników!

[RomanS]

>arturmis

BRAWO,BRAWO!Wreszcie KTOŚ pokazuje to, o co w tym wszystkim "chodzi".Miejmy nadzieję, że grupa "guru", pomyśli /hasła- zmień wkł, lepszy napęd, ramię, kolejność nie ma znaczenia/.pzdr

[Arturmis]

> profee

> RomanS

Dzieki za cieple slowa...

 

>>> Tę osłonę blaszaną o powierzchni nierozwijalnej też?

To jest "koszyczek" firmy monacor. Mozna go nabyc za 25 zl.

 

>> A w tym małym walcu szczoteczko-tłumik? Czy tak?

To magnes. Wkladka MF jest typu Moving Iron (inna nazwa to Induced Magnet ) Stylus sklada sie z igly i aluminiowego wspornika (rurki). Rurka jest zakonczona ruchoma zwora a nie magnesem jak zazwyczaj we wkladkach MM (przyklad rozwiazania z ruchomym magnesem to M44MB). Zrodlem stalego pola magnetycznego jest magnes w ksztalcie walca. Igla jest podatna w pionie i w poziome. Moja modyfikacja MF na mono polega wlasnie na usunieciu wrazliwosci ukladu magnes-zwora-cewka na ruch igly w pionie. Mam czysty syglal monofoniczny.

Wkladka podobna do MF Fonica jest Audiotechnika AT155.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[dudivan]

Śliczne to. Ale co to jest tłumik (w ogóle, nie akurat w tym przypadku) ? No i nie rozumiem, jaką rolę pełni ten magnes w "nowej" wersji Mf-105. Czy "105' jest wkładką typu MI w oryginale, czy po tej przeróbce ?

[Arturmis]

> dudivan

> Czy "105' jest wkładką typu MI w oryginale, czy po tej przeróbce ?

Jest MI w orginale.

 

Mysle, ze Profee piszac o walcu szczoteczko-tłumik nawiazal do rozwiazan typu np. stantond812. Podobne szczotki, zakladane na wkladke, byly robione przez Fonice.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[profee]

Tak, tak. Myślałem że to taka szczoteczka (chwilowo w jakiejś osłonie). Pierwszy raz widziałem coś takiego w którejś wkładce Shure. Chyba M97 albo coś koło tego. Był to tłumik drgań rezonansowych układu masa skuteczna ramienia-podatność wkładki. Jak sobie dawano radę z odprowadzaniem ładunku elektrostatycznego ze szczoteczki - nie wiem. W każdym razie przewodzące włókna metalowe ani węglowe to nie były. Tych ostatnich jeszcze wtedy nie było. U Shure'a szczoteczka dawała sie przestawiać w położenie górne kiedy nie ślizgała sie po płycie. Czy sie dawała całkowicie odczepić od wkładki nie pamietam.

Co do induced magnet (IM): Faktycznie tak to nazywają w literaturze angielskojęzycznej. Obecność nieruchomego magnesu i ferromagnetycznej zwory związanej sztywno z cantileverem każe nazwać to przetwornikiem reluktancyjnym (o zmiennej przewodności magnetycznej obwodu magnetycznego). Jednak przyznaję, że spotkałem jakichś medrców, którzy twierdzili, że to nie to samo. W każdym razie magnes, dzięki temu, że nieruchomy może być ciężki (duży) i mocniejszy niż gdy musi byc związany z cantileverem.

Nie sądziłem, że Mf były tego typu. Pamietam jedynie, że były na licencji f-my holenderskiej Tenorel. Zwykle rozwiązania oferowane w licencji nie bywały state of the art, a raczej schodzące ze sceny. Ale idea IM jest jeszcze wciąż żywa.

[profee]

No, tak. Zapomniałem o najważniejszym:

1)Nie rozumiem jak osiągnąłeś niewrażliwość generatora na skladową pionową ruchu igły!

2) Do czego Monacor robi takie wytłoczki?

[dudivan]

Idea IM żywa jest - patrz wkładki Grado. Czy takie szczoteczki można było używać podczas normalnego grania, czy też szczoteczka wykorzystywała jedynie ramię, szczoteczkę jakoś się opuszczało ale igła nie wchodziła w rowek ?

[Arturmis]

>>>1)Nie rozumiem jak osiągnąłeś niewrażliwość generatora na skladową pionową ruchu igły!

Moze rysunek to wyjasni... Ruch zwory w pionie nie ma wpływu na wartość przewodności magnetycznej obwodu. Oczywiscie w pewnych granicach wyznaczonych wielkościa biegunow (widok z przodu). Obwod magnetyczny reaguje tylko na przemieszczenie zwory w poziomie. Nie wiem jaki jest wspołczynnik separacji vertical/horizontal. Aby dokonac pomiaru musiał bym miec plyte testowa z odpowiednim zapisem. Lub spowodowac mechanicznie wychylenie igły w pionie i poziome o znanych paramerach.

Fakt, ze generator nie "zbiera" ruchu w pionie sluchac na porysowanych plytach. Na wkladce stereo, głebokie, poprzeczne do rowka, rysy powoduja glosne "tup". Przy wkladce mono jest delikatne "pyk" ;-) (mowa o testach odsluchu plyt z zapisem mono). Istotne jest precyzyjne ustawienie wkladki aby igla byla pod katem 90 stopni do plaszczyzny pyty.

 

>>>2) Do czego Monacor robi takie wytłoczki?

Do wkladek 1/2 dla DJ :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[profee]

>dudivan

Oczywiście podczas grania. Kiedy indziej nie ma problemu z rezonansem o którym wspomniałem. Chyba nie było opcji szczoteczka czyści - igła nie jest opuszczona.

[profee]

>Artutmis

Dziękuję. OK, rozumiem.

Skoro jestem przy głosie to powiem, że owi puryści, ktorzy chcą wkladki IM nazywać reluktancyjnymi chyba nie mają racji. Wprawdzie zwora przybliża sie do jednego nabiegunnika ale o tyle samo oddala sie od drugiego. W sumie łaczna szerokość powietrznej szczeliny pozostaje niezmieniona. Natomiast zwora jest przenikana stałym mniej więcej strumieniem (skoro reluktancja jest niezmienna) zatem zachowuje się jak magnes. A że się rusza to zmienia rozdział strumienia na poszczególne nabiegunniki. Tak sobie to roboczo wyobrażam. Czyli magnes tam gdzie go nie ma - "indukowany".