Compliance i rezonanse

[jarexx]

Kolejne pytanie wynikające z mojej niewiedzy.

Proszę napiszcie coś o "compliance" - nie wiem jak to nazwać po polsku.

Chodzi mi głównie o zależność "compliance" (elastyczności??) wkładki i czestotliwości rezonansowej ramienia, a co za tym idzie - zależność masy ramienia i częstotliwości rezonansowej.

Nie wiem czy dobrze się wyraziłem, ale liczę, że będziecie wiedzieć o co mi chodzi.

Czytałem angielskojęzyczny tekst na ten temat i niestety nie za wiele z niego zrozumiałem, gdyż moja znajomość angielskiego jest żenująco niska.

[profee]

Włodzimierzu Iljiczu

czytajcie ksiązki po polsku. Bardzo dobre sa też stare książki nt gramofonii po rosyjsku (serio). Np. Apollonowa i Szumowa (kobiety): Miechaniczeskaja zwukozapis. Ale najbardziej chodzi o to jczy masz dostateczne przygotowanie ze szkoły średniej z fizyki.

[Yaxa]

profee pewnie będzie zaraz miał ochote na semantyczne dyskusje ;), ale pozwole sobie napisac tak: ów termin compilance to po naszemu będzie podatność...

 

>lenin

 

zasada jest prosta: wyobraź sobie że wkładka to sprężyna (podatność układu drgajacego), a ramię to ciężarek (masa efektywna) podwieszony na niej. Ta kombinacja tworzy układ drgający, który posiada określoną częstotliwość rezonansową. Cała sztuka polega na tym by owa częstotliwość znalazła się w bardzo okreslonym zakresie - najbezpieczniej 9 - 11Hz. Jeśli weźmiesz sprężynę (wkładkę) o średniej rozciągliwości (podatności), oraz ciężarek (ramię) o średniej masie efektywnej, taki układ zapewni wychył (oczywiście umownie i w przenośni) w założonym zakresie. Podobnie będzie, gdy użyjesz sztywnej sprężyny i dużego ciężarka, oraz odwrotności tego układu, czyli miękkiej sprężyny i lekkiego ramienia. Pozostałe "kombinacje" wyprowadzą układ zbyt wysoko (twarda sprężyna i lekkie ramię), lub zbyt nisko (miękka sprężyna i ciężkie ramię) w naszej umownej skali częstotliwości.

Mam nadzieję, że opisałem to dosyć jasno i nie pokiełbasiłem czegoś po drodze... prorfee ??? ;))

 

Pozdro

[jarexx]

Dzieki Yaxa :)

Już wiem o co mniej więcej chodzi. A jak można zmierzyć czy układ ramię-wkładka jest odpowiednio zestrojony?

I jeszcze jedno pytanie. Zalożmy, że mam wkładkę o wysokiej podatności i dość cięzkie ramię. Z teorii wynika, że powinienem zmniejszyć masę ramienia. (Może wywiercenie otworów w rurze ramienia?) Czy to rzeczywiście rozwiąże problem?

 

>profee

Miałem fizykę w szkole średniej i nawet lubiłem ten przedmiot ;)

Co do literatury - tej rosyjskojęzycznej też ;) - niestety nie mam dostępu.

[Yaxa]

>lenin

 

"najprościej" jest kupić płytę testową (np. Hi-Fi Records) i wtedy pomiar jest najłatwiejszy.

Można jeszcze ruszyć trochę szare komórki i policzyć to w/g wzoru...

 

rf=159/sqrt((emr+ww+ws)*(pw)) - taki "gotowiec" do wpisania w excelu

 

rf - wiadomo :)

159 - stała

em - efektywna masa ramienia

ww - waga wkładki

ws - waga śrubek i podkładek

pw - podatność wkładki

 

Oczywiście ta metoda jest obarczona błędem, który może wynieść (wynika to z moich doświadczeń) jakieś +/-20%

 

Ramienia raczej nie polecam wiercić, to zasadniczo obniży jego sztywność. Tu niestety jedynym rozsądnym rozwiązaniem jest poszukanie "sztywniejszej" wkładki.

Z druiej strony, jeśli ramie posiada zdejmowanego "heda" można poszukać jakiejś lżejszej wersji.

 

pozdro

[jozwa maryn]

Masa efektywna to nie to samo co masa ogólna ramienia. Dokładną masę efektywną poda ci producent. Nawaisem mówiąc, są tacy co wiercą ramiona, np. Origin Live albo Michell, ale tutaj chodzi raczej o zmniejszenie rezonansów własnych rury niż o obniżenie masy. W takich razach jest to albo długa szczelina wzdłuż spodniej strony ramienia, albo rząd okrągłych otworów.

[profee]

>Yaxa

nic nie pokiełbasiłeś w opisie fizycznym. Do korzystania z wzoru podaj jednak leninowi w jakich jednostkach mają byc wstawiane poszczególne czynniki. Ta mityczna masa efektywna to pojęcie o dosyć prostej definicji, ale jakos nie mam odwagi tu jej pisać. Lepsze chyba były praktyczne regułki uproszczonego jej obliczania. O ile pamietam były na forum wspomniane w jakimś wątku. Nawet jak przeglądarka ruszy może być cięzko znaleźć. Obawiam się, że producenci japońskich plastykowych gramofonów nie podadzą jednak leninowi żadnej informacji (wiem coś o tym z własnego doświadczenia).

W każdym razie masa ef. najmocniej zależy od masy tych elementów/fragmentów ramienia, które są najdalej od jego osi obrotu, a od tych które są bliżej niej - słabiej. Wpływ odległości jest kwadratowy więc silny. A więc najskuteczniej zmniejszyć masę ef. przez zmniejszenie masy headshella (wiele z nich jest dlatego ażurowych), danie lekkich śrubek i nakrętek(u mnie etatowo były duralowe), pozbycie się podkladek, wybranie jeśli to mozliwe lekkiej wkładki. Te zabiegi spowodują też konieczność przysunięcia (przy wyważaniu ramienia) przeciwwagi do osi obrotu ramienia. Ponieważ przeciwwaga to duzy ciężar to mimo iż leży blisko osi to jednak jej przysunięcie też będzie miało udział w obniżeniu masy ef.

Jeśli ujmować masy rurki to najskuteczniej by było też w obszarach odległych od osi. Ale tu trzeba zachowac rozsądek aby nie pogorszyć własności drganiowych rurki. Niestety nie da się łatwo przewidzieć skutkow rozmaitych "rękoczynów" tego rodzaju na drganiowe własności ramienia. Na dyskusje semantyczne nie mam ochoty bo nie ma o czym. Compliance (nie compilance)

[Papamek]

Podłączę się do tematu :)

Mam prośbę o pomoc w porównaniu parametrów compliance dotyczących dwóch wkładek MC. Dane ze stron producentów.

 

Denon DL-103

Compliance 5 x 10-6 cm/dyne

 

WilsonBenesch Ply

Dynamic compliance 15uM/Mh

 

Jak porównać jedną z drugą? Denon jest wkładką o niskiej podatności, a Wilson Benesch wygląda na niską podatność. Czy potwierdza się to w tych parametrach?

Dzięki

Papamek

[profee]

Papamku,

daj limka do strony WilsonBenescha to zobaczę "u źródła" o co im biega.

[Papamek]

Dzięki. Wklejam link:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Pozdr

Papamek

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[profee]

Drogi Papamku,

rzecz sie ma tak oto:

Angole (mający nadmiar szczęścia z jednostkami) zrobili do tego pomyłkę. Zamiast uM/Mh (co nie ma żadnego sensu) powinno być um/mN (czytaj mikrometr na miliniuton). Tak więc wkladka Ply ma podatność 15 mikrometrów na miliniuton. Jest to podatnośc dynamiczna t.zn. taka jaką przejawia wkladka przy czytaniu zmodulowanego rowka.

Natomiast wkładka Denona ma podatność 5 milionowych centymetra na dynę. To jest to samo co 5 mikrometrów na miliniuton. Reasumując: podatność Denona jest 3 razy mniejsza od Benescha Ply.

Pozdrawiam

profee

[Papamek]

Profee bardzo dziękuję :)

Pozdrawiam

Papamek

[profee]

Miło mi, że mogłem pomóc. Pozdrawiam również.

[profee]

Uzupełnię jeszcze, ze obecnie spotykana jest coraz częściej jednostka oznaczana jako cu (compliance unit). 1 cu = 1 um/mN [mikrometr na miliniuton]. Zatem np. omawiany Denon 103 ma podatność 5 cu.

[synromka]

Dla leniwych kalkulator:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[sp_1976]

ok, spróbuję trochę odświżyć:

1. mam zniekształcenia blizej srodka płyty i walczę z tym od paru tygodni

2. mma wkładkę Ortofon 510 mk II

3. nacisk igły ustawiłem zgodnie z wagą na 1,5g

4. compliance wynosi Compliance, dynamic, lateral 25 µm/mN

5. ramię i hedshell Reloop (a wiec ciężkie)

 

Mam wrazenie, ze mimo iż siła nacisku zgodna z wagą to chyba cantilever za bardzo się ugina. Czy to może powodować takie zniekształcenia w drugiej połowie płyty (zaznaczam, ze wkładka ustawiona zgodnie z szablonami).

W załaczeniu fotka, moze coś podpowie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jarexx]

sp_1976

Chyba kolega Krystian (a może Yanoosh) pisał, że używał tej wkładki i niestety z jego wpisu wynikało, że w grę wchodzi jedynie wymiana.

No niestety - brutalna prawda - ale z taniej wkładki za ok. 100 PLN nie "wyciśniesz" dźwięku bez zniekształceń. Zbyt toporny (ciężki) cantilever, do tego zwyky szlif eliptyczny.

Czas zainwestować we wkładkę. Z czystym sumieniem polecam AT-440MLa. Gwarantuję Ci, że jak porządnie wyjustujesz to pozbędziesz się zniekształceń.

[sp_1976]

czyli mam rozumieć, że nawet najlepsze ustawienie tej wkładki nic nie da? Dziwne jest to, ze przez niemal 2/3 płyty gra idealnie a potem zaczyna się zniekształcać. Na płycie Billy Joela "Storm Front" na końcu jest utwór "AND So It Goes" - sam wokal i fortepian. Zniekształcenia są masakryczne. Na płycie Norah Jones "Come Away with Me" jest duet z Dolly Parton - to samo. Na innych - nowych czy uzywanych - to samo.

Wkładkę kalibrowałem wg wszystkich mozliwych protractorów, zmieniałem VTA na różne sposoby, luzowałem i zacieśniałem śruby w ramieniu - i nic.

Wkładka? Miałem jeszcze dłuzej AT3600 i ten dźwiek absolutnie mi nie odpowiadał.

 

Jakie inne wkładki niż AT pozbawią mnie problemów, z którymi walczę od dłuższego czasu?

[jarexx]

Jezeli - jak twierdzisz - wszystko wyjustowales porzadnie to ograniczeniem jest wkladka i ramie. Wieksza wine w mojej ocenie ponosi wkladka.

To, ze znieksztalcenia sa bardziej slyszalne w drugiej czesci plyt zwiazane jest z tym, ze im blizej konca plyty tym rowki maja mniejszy promien (niektorzy nazywaja to, ze sa "ciasniej upakowane"). I wlasnie w tych miejscach sprawdzaja sie szlify bardziej zaawansowane niz elipsa.

Jakie inne wkladki oprocz AT?

Z tanich to szczerze mowiac nie wiem czy sa jakiekolwiek oprocz 440.

Jest tani Ortofon bodajze 320U ze szlifem Fine Line, ale nie testowalem tej wkladki, wiec nie moge sie wypowiedziec.

Testowalem natomiast sporo tanich wkladek MM (do 500 PLN) ze szlifami eliptycznymi i problemy byly - mniejsze, wieksze ale byly.

[synromka]

Ramię ma duże znaczenie też. Wyciągnąłem ostatnio te płyty, na których wokale syczały (na Technicsie slq-2) i posłychałem ich na SME 3009 ser. II Imp. Wszystkie zniekształcenia w postaci wokali syczących znikły I to na dziadowskim, według wielu, ortofonie om 5e.

[sp_1976]

1. zatem AT440ML biore pod uwagę

2. pytanie tylko czy przy ramieniu Reloopa (gdzie anti-skating tak raczej chyba dla ozdoby jest) nie będę miał dalej problemów z utworami blizej srodka

 

Kupiłbym nowy gramofon do 2000 PLN ale z tego forum wynika, że:

- Goldringi grają słabo i mają problemy z falującym talerzem

- Regi są nieprzewidywalne

- Pro-Jecty w tej cenie to słabizna

 

Szkoda, ze ten Reloop nie pozwala na podmianę ramienia...

 

lenin - sadzisz, ze mimo ramienia Reloopa szlif Microline zniweluje błędy w odtwarzaniu ścieżek blizej srodka płyty?

[jarexx]

>lenin - sadzisz, ze mimo ramienia Reloopa szlif Microline zniweluje błędy w odtwarzaniu ścieżek

>blizej srodka płyty?

 

Moge odpowiedziec na Twoje pytanie na przykladzie mojego niezbyt dobrego sprzetu.

Mam m. in. vintage'owego japonczyka sredniej jakosci. Ramie jest podobne do tego, ktore montowano w G601 (jest tu gdzies obok watek o ramionach Fonomastera), a wiec jest to zwykle tanie ramie.

Mialem problemy takie same jak opisujesz. Kupilem 440-tke i jest naprawde dobrze. Czasem zdarzy sie, ze na jakiejs plycie zasyczy w sybilantach mocniej w jakims miejscu, ale sa to naprawde sporadyczne przypadki. Plyty, ktore kiedys graly zle, teraz graja bardzo dobrze.

 

Kolega synromka pisze, ze ramie SME z wkladka OM 5E Ortofona gra czysto. Nie jestem tym nadzwyczjanie zdziwiony. To ramie jest wysokiej klasy. Doskonale tlumi wszelkie wibracje i rezonanse, wiec nie ma mowy, o tym zeby igla miala tendencje do "odrywania" sie od rowka. Niestety tanie, popularne ramiona nie maja takich wlasciwosci i trzeba to rekompensowac wkladkami z dobrym "tracking ability".

[Hiżu]

>Yaxa, 3 Kwi 2005, 23:28

 

 

Chciałbym wrócić parę wpisów wcześniej i zapytać, dlaczego najbezpieczniejsze częstotliwości rezonansowe to 9-11 Hz? Dlaczego nie wyższe to jest jasne, ale z jakiego powodu nie powinny być niższe? Bo na zdrowy chłopski rozum to najlepiej by było żeby to schodziło jak najniżej.

 

Pozdr. H.

[Less]

Hiżu, 9 Mar 2007, 01:59

 

dlaczego najbezpieczniejsze częstotliwości

>rezonansowe to 9-11 Hz? Dlaczego nie wyższe to jest jasne, ale z jakiego powodu nie powinny być

>niższe? Bo na zdrowy chłopski rozum to najlepiej by było żeby to schodziło jak najniżej.

 

Kiedyś wiedziałem, usiłuję sobie przypomnieć.

Gdyby były niższe, to byłyby łatwo pubudzane przez nierówności płyty. Dla płyt idealnie płaskich mogłyby być niższe przy gramofonach twardo ustawianych. Przy resorowanych dodatkowo nie powinny sumować się z rezonansem zawieszenia wynoszącym około 2 Hz.

[sp_1976]

lenin: wielkie dzięki za poradę. Kupiłem w ciemno AT 440MLa jak mi poradziłeś.. i problem niemal zniknął. Nawet poważnie zastanawiam się nad odpuszczeniem sobie na dłuższy czas zmiany TT (ale najpierw posłucham RPM 6,1).

 

Teraz tylko dobrać pre do 500 zł i już.

[jarexx]

sp_1976

Wyjustuj ja najbardziej precyzyjnie jak to mozliwe. Ja - sugerujac sie doswiadczeniami forumowiczow - dla zwiekszenia wygody i precyzji, szablon nakleilem sobie na zniszczona plyte.

Dobrze jest rowniez uzyc wagi do mierzenia sily nacisku. Ja ustawilem u siebie na 1,6 g i jest na prawde bardzo dobrze.

[synromka]

Witam!

 

Mam problem obliczaniem rezonansu dla SME series II 3009 Improved, bo nie wiem, czy headshell jest "wliczony" w masę efektywną ramienia (6,5 grama), czy nie. Jeśli jest, to luzik, jeśli nie jest, a raczej nie jest, to jest problemik, bo headshell jest nieodczepialny i nie ma go jak zważyć, a w necie infromacji o tym ile on waży, nie ma.

 

Czy ktoś ma pomysł jak rozwiązać ten problem?

 

Pozdrawiam!