Czy kable cyfrowe grają?

[przemak]

4 minuty temu, ProjectPi napisał:

Moją zdanią w wersji AES/EBU tak, ale niekoniecznie w 75 omow coax.

Może inaczej - kiedyś na pewno było, i nawet amatorski sprzęt tak miał, bo pro czy semi-pro to oczywiste. Teraz wiadomo, od przełomu wieków mniej więcej z trafa się rezygnuje bo po co, również w sprzętach aspirujących do używania w środowisku pro, co je w sumie dyskwalifikuje w tym przypadku ale kto tam by się przejmował (zresztą od pewnego czasu z powodu automatycznej synchronizacji pętla spdif jest nie do zrealizowania, ale to inny temat).

[Lech36]

15 godzin temu, miksti napisał:

Urzadzenie ma bardzo dobre paramtery, a roznice sa jednoznaczne (wyzszy jitter dla toslinka). Natomiast nie jest to cos niezwyklego tylko raczej dosc typowy przyklad. Kazdy DAC moze miec takie niewielkie roznice pytanie raczej brzmi czy beda mialy znaczenie dla odsluchu.

Jak osoba słuchająca będzie wiedzieć o tych różnicach to może mieć znaczenie, jak nie będzie wiedzieć to nie będzie mieć znaczenia 😉.

[miksti]

2 godziny temu, A co tam napisał:

2 godziny temu, miksti napisał:

Wlasnie o tym napisalem w moim poscie - istnieja zjawiska trudne do uchwycenia standardowymi parametrami jak THD+N ale moga byc slyszalne.

Nie. Napisałeś, że są zjawiska niemierzalne przy pomocy THD+N. Są. Zjawiska niemierzalne THD+N mierzy się czymś innym po prostu.

Na stronie 16 pisalem o tym bardziej szczegolowo w temacie THD+N, w jego kontekscie pisalem zupelnie co innego - THD+N jako pojedynczy zlozony wskaznik moze maskowac istotne informacje, to w koncu agregat, i rozlozenie go na czesci (szum, intermodulacje, harmoniczne, nieliniowosci czasowe) moze cos ujawnic (i czesto tak jest) czego po skompresowaniu do tej jednej liczby nie widac. Nic nie mowi o tym jakie to sa harmoniczne, jakie pasmo szumu, gdzie wystepuja zaklocenia. Jeden usredniony wskaznik nie pokazuje calosci obrazu. Robilismy nawet przepis na to co warto byloby zmierzyc oprocz SINADu zeby uwzglednic rzeczy, ktore moga miec wplyw na percepcje.

Przyklad: Topping D10s vs D30 pro. Oba z THD+N na poziomie -112 do -113 dB (sinad) czyli niemal identyczne na papierze i oba sa uznawane za transparentne. Ale jak spojrzysz na widmo FFT sygnalu testowego (1kHz) d10s ma czyste spektrum, widac tylko pierwszą harmoniczną i bardzo niskie poziomy wyzszych, noise floor jest rowny. D30 pro ma wyzsze wyzsze harmoniczne i lekkie zabkowanie na pasmie (czyli mozliwa obecnosc modulacji jitterem albo wewnetrznych zaklocen zasilania). Na wykresie THD+N (czy sinad) te roznice sie wygladzaja bo wszystko laduje w jednym zbiorczym wyniku, ale w kontekscie odsluchowym dzwiek D30pro wg opinii jest bardziej szorstki albo mniej detaliczny, mimo ze technicznie nie odstaje.
 

2 godziny temu, A co tam napisał:

2 godziny temu, miksti napisał:

Moga byc nadal marginalne pomiarowo a mimo wszystko wrazeniowo cos zmieniac.

Jeżeli są na granicy pomiaru to raczej ich nie usłyszymy. Bo to są różnice rzędów wielkości.
Ja rozumiem, że postulujesz sumowanie wrażeń np. poniżej granicy percepcji, które mają sumarycznie przynieść słyszalną różnicę.
Musiałbyś wskazać takie procesy poniżej granicy percepcji, następnie wykazać, że sumarycznie tworzą jakieś emergentne wrażenie powyżej tej granicy. A mówimy o rzędach wielkości różnicy pomiędzy narzędziami pomiarowymi, a ludzkimi zmysłami.

Nie, nie o to mi chodzilo. Są zjawiska, ktore osobno sa pomijalne, ale w okreslonym kontekscie sluchowym (np dzwiek bogaty w transjenty, odsluch na glosnikach o duzej rozdzielczosci w cichym otoczeniu) moga stac sie slyszalne. Jak z maskowaniem sluchowym - nie slyszysz szumu przy -90dB w ogole, ale jak jego charakterystyka pokrywa sie z wybranymi harmonicznymi to zaczyna przeszkadzac.

Edytowane 7 Kwietnia przez miksti

[ProjectPi]

3 godziny temu, przemak napisał:

zresztą od pewnego czasu z powodu automatycznej synchronizacji pętla spdif jest nie do zrealizowania, ale to inny temat

Co masz na mysli, podrążę mimo wszystko? 🙂

[przemak]

9 minut temu, ProjectPi napisał:

Co masz na mysli, podrążę mimo wszystko? 🙂

To jest dygresja, zupełnie poboczny temat, praktycznie nie występuje to w normalnych instalacjach. Chodzi o możliwość wykorzystania wejścia cyfrowego (konkretnie spdif) ale z zegarem z innego źródła. Np. w sterownikach RME wygląda to tak:

i tak to powinno wyglądać - zegar to zegar a sygnał to sygnał.

Niestety, producenci zaczęli ułatwiać obsługę i upraszczać konstrukcje urządzeń i sterowniki interfejsów, wprowadzając (zwłaszcza do urządzeń) automatyczny wybór zegara - to znaczy jeżeli na wejściu cyfrowym pojawi się sygnał, to urządzenie automatycznie przechodzi w tryb slave i synchronizuje się do tego sygnału. W sumie logiczne. Problem pojawia się wtedy, gdy chcemy wyjść złączem cyfrowym z interfejsu i wejść cyfrą z powrotem. Jeżeli to będzie interfejs jak np. powyższy RME czy jakiś inny porządny, to nie ma problemu - interfejs jest masterem, urządzenie zewnętrzne slave i wszystko działa. Ale jeżeli mamy interfejs firmy Presonus (kiedyś, teraz nie wiem), to sterowniki jego są tak mądre, że też wraz z pojawieniem się sygnału na wejściu cyfrowym przełączają interfejs w tryb slave. I po połączeniu urządzenia oba są slave i całość "odjeżdża" w siną dal z zegarem 😉

Ale to bardzo OT, tylko tak mi się skojarzyło, bo przy okazji takich rozwiązań zniknęły również z urządzeń transformatory, co wyeliminowało możliwość użycia takiego procesora zupełnie - bo cyfrowo się nie da a pół na pół cyfrowo/analogowo jest paskudny przydźwięk z powodu połączonych mas...

[ProjectPi]

Ok, jasne. Wszystkie moje interfejsy tak sie zachowuja - daja mozliwosc recznego wskazania zrodla zegara. Stad nie rozumialem co masz na mysli.

[Piopio]

Moim zdaniem cała ta dyskusja o SPDiF jest kompletnie niepotrzebna. 

Obecnie liczą się tylko dwa interfejsy: USB i I2S. 

Może skupicie się na nich ?

[ProjectPi]

Nie, bo tak sie sklada, ze nie masz racji.

[turandy]

5 minut temu, Piopio napisał:

Obecnie liczą się tylko dwa interfejsy: USB i I2S. 

AES mnie się bardziej podoba. Muzykalniejszy.

[il Dottore]

6 godzin temu, miksti napisał:

czlowiek nie dziala jak analizator spektrum,

Mało na tym forum jest równie fachowych i dogłębnych wypowiedzi. Gdybyś był youtuberem to bym Cię dodał do obserwowanych. 🙂

Kopalnia wiedzy! Szacun! 

[bum1234]

32 minuty temu, turandy napisał:

AES mnie się bardziej podoba. Muzykalniejszy.

Serio czy ironicznie?

😄

 

[turandy]

😉😁

[ProjectPi]

7 godzin temu, miksti napisał:

czlowiek nie dziala jak analizator spektrum

Człowiek nie, ale nasz słuch i owszem.

[danadam]

10 godzin temu, miksti napisał:

To nie sa roznice 10% ale moga miec wplyw na odbior w transparentnym systemie.

Różnice na -120 dBFS i niżej? Mam wrażenie, że ludzie nie mają w ogóle wyczucia ile to jest -120 dBFS.

10 godzin temu, miksti napisał:

Jasne, to nie dowod naukowy, ale jezeli te relacje sa spojne, powtarzalne i dotycza konkrentych zjawisk (zmiana sceny, ostrosci, wygladzenie gory,...) to trudno to calkowicie zignorowac.

Eee tam, całkiem łatwo. Relacje z porwań przez UFO też są spójne i powtarzalne 😉 

Mam bardzo niewielkie zaufanie do tego, że audiofile są w stanie poprawnie przeprowadzić takie porównania. Jeśli ty masz większe i na ich podstawie jesteś chętny poświęcić swój czas na dokładniejsze zbadanie sprawy, ew. przekonać do tego kogoś innego, to proszę bardzo. Jestem pewien, że wszyscy, nawet ja, będą zadowoleni jeśli jakieś konkrety znajdziesz.

 

5 godzin temu, miksti napisał:

ale w kontekscie odsluchowym dzwiek D30pro wg opinii jest bardziej szorstki albo mniej detaliczny

Aha, znowu wg opinii.

Jak kto chce, to w załączniku są dwa pliki. Jeden to pikanie, 2 razy na sekundę, częstotliwość dźwięku 3.5 kHz. Drugi to sweep 1 do 5 do 1 kHz. Oba sygnały na poziomie -110 dBFS. Optymalne warunki, bo sygnał w paśmie, w którym ucho jest najbardziej czułe i dodatkowo nic go nie maskuje. Każdy może sobie sprawdzić czy w ogóle słyszy, a jeśli tak to uczciwie odpowiedzieć na ile to może wpłynąć na odbiór muzyki. W sensie, sobie prywatnie odpowiedzieć, nie wszystkim się trzeba dzielić 🙂 

A, i jak ktoś słyszy, to może powinien rozważyć cichsze słuchanie 😉 Słuch masz tylko jeden.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 7 Kwietnia przez danadam

[A co tam]

5 godzin temu, miksti napisał:

Nie, nie o to mi chodzilo. Są zjawiska, ktore osobno sa pomijalne, ale w okreslonym kontekscie sluchowym (np dzwiek bogaty w transjenty, odsluch na glosnikach o duzej rozdzielczosci w cichym otoczeniu) moga stac sie slyszalne.

Zjawiska, które osobno są pomijalne. Możesz jakoś to skonkretyzować? Mam wrażenie, że wciąż krążysz na około. Nazwij te zjawiska. To są zjawiska stricte fizyczne?

5 godzin temu, miksti napisał:

Przyklad: Topping D10s vs D30 pro. Oba z THD+N na poziomie -112 do -113 dB (sinad) czyli niemal identyczne na papierze i oba sa uznawane za transparentne. Ale jak spojrzysz na widmo FFT sygnalu testowego (1kHz) d10s ma czyste spektrum, widac tylko pierwszą harmoniczną i bardzo niskie poziomy wyzszych, noise floor jest rowny. D30 pro ma wyzsze wyzsze harmoniczne i lekkie zabkowanie na pasmie (czyli mozliwa obecnosc modulacji jitterem albo wewnetrznych zaklocen zasilania). Na wykresie THD+N (czy sinad) te roznice sie wygladzaja bo wszystko laduje w jednym zbiorczym wyniku, ale w kontekscie odsluchowym dzwiek D30pro wg opinii jest bardziej szorstki albo mniej detaliczny, mimo ze technicznie nie odstaje.

Abstrahując od tego co napisał @danadam o uwspólnionej opinii jak wygląda UFO, to rozumiem, że podajesz przykład jak/czym mierzyć efekty dźwiękowe, kiedy THD+N jest takie samo, a więc za pomocą THD+N nie można wykryć różnic? No ok. Teraz rozumiem. Są takie zjawiska, które ucho ludzkie wyłapie, których nie da się wykryć mierząc THD+N, ale da mierząc FFT.

[ProjectPi]

1 godzinę temu, A co tam napisał:

Są takie zjawiska, które ucho ludzkie wyłapie, których nie da się wykryć mierząc THD+N, ale da mierząc FFT.

W trakcie analizy FFT można zmierzyć THD+N.

[miksti]

1 godzinę temu, A co tam napisał:

7 godzin temu, miksti napisał:

Nie, nie o to mi chodzilo. Są zjawiska, ktore osobno sa pomijalne, ale w okreslonym kontekscie sluchowym (np dzwiek bogaty w transjenty, odsluch na glosnikach o duzej rozdzielczosci w cichym otoczeniu) moga stac sie slyszalne.

Zjawiska, które osobno są pomijalne. Możesz jakoś to skonkretyzować? Mam wrażenie, że wciąż krążysz na około. Nazwij te zjawiska. To są zjawiska stricte fizyczne?

Tak, stricte fizyczne, ale majace subtelny charakter i czesto trudne do uchwycenia w metrykach:

- zaklocenia common mode przenoszone ekranem kabla, ktore nie wplywaja bezposrednio na sygnal audio, ale oddzialuja na wspolna mase i przez to na sekcje analogowa. Na papierze wyglada jak niegrozny szum a potrafia zauwazalnie (ale subtelnie) wplynac na dzwiek, szczegolnie w czulych systemach. W zaleznosci od przyczyn wplyw na dzwiek jest rozny. 
- roznice w jitterze miedzy interfejsami ktore moga wplywac na jakosc zegara wewnatrz dac'a
- zmiany w pasmach harmonicznych - np dwa urzadzenia z tym samym THD+N ale jedno ma dominujace harmoniczne w 2. i 3. (te muzykalne) a drugie w 7. i 9. (te nieprzyjemne) - psychoakustycznie to bedzie slyszalne inaczej
- pre ringing w filtrach cyfrowych (swoja droga to absurdalne ale genialne rozwiazanie matematyczne. Techniczna perfekcja, ktora okazuje sie ze czasem psuje a nie poprawia), mierzalne ale czesto nieuchwytne w podstawowych wykresach, ale bywa slyszalne w transjentach (np blachy perkusji) i w ogole psychoakustycznie jest bardzo ciekawe bo nie zawsze brzmia naturalnie mimo ze z matematyczngo punktu widzenia wszystko jest 'poprawne' - w wielu dacach sa filtry linear phase (ma symetryczne pre i post ringing, technicznie jest 'idealny' i producenci spedzaja nad nim mnostwo czasu, ale brzmi bardziej 'cyfrowo') i minimum phase (usuwa pre-ringing i wiele osob mowi ze brzmi naturalniej)
- zaklocenia emi wplywajace np na napiecia referencyjne albo szyny zasilania w torze analogowym - nawet jezeli nie sa rejestrowane jako zaklocenia sygnalu

Wszystkie sa mierzalne, tylko niekoniecznie przez THD+N. A do tego wiele z nich moze byc wynikiem zamierzonego dzialania producenta (typu lampizator czy audio note, ktore celowo eksponuja przyjemniejsze harmoniczne, albo totalDAC czy Metrum - r2r z naturalna struktura znieksztalcen). Albo zlego projektu/niedoskonalosci/problemow technicznych.

1 godzinę temu, A co tam napisał:

Abstrahując od tego co napisał @danadam o uwspólnionej opinii jak wygląda UFO, to rozumiem, że podajesz przykład jak/czym mierzyć efekty dźwiękowe, kiedy THD+N jest takie samo, a więc za pomocą THD+N nie można wykryć różnic? No ok. Teraz rozumiem. Są takie zjawiska, które ucho ludzkie wyłapie, których nie da się wykryć mierząc THD+N, ale da mierząc FFT.

Happy to agree. THD+N moze byc identyczny, ale roznice moga wyjsc w jitterze, odpowiedzi impulsowej czy wlasnie FFT.   

2 minuty temu, ProjectPi napisał:

1 godzinę temu, A co tam napisał:

Są takie zjawiska, które ucho ludzkie wyłapie, których nie da się wykryć mierząc THD+N, ale da mierząc FFT.

W trakcie analizy FFT można zmierzyć THD+N.

Dokladnie, to zreszta jedna z najczesciej stosowanych metod w praktyce pomiarowej.

Edytowane 7 Kwietnia przez miksti

[MariuszZ.]

12 godzin temu, miksti napisał:

. THD+N moze byc identyczny, ale roznice moga wyjsc w jitterze, odpowiedzi impulsowej czy wlasnie FFT.   

THD+N to jak wskaźnik BMI (body mass index) u człowieka. Jak za duży to wiemy, że coś nie halo jest, ale nie wiemy czy tłuszcz pod skórą na całej powierzchni, czy tylko opona, jak kardio niedomaga i jak cholesterol wygląda 😉 

 

[Lech36]

17 godzin temu, Piopio napisał:

Obecnie liczą się tylko dwa interfejsy: USB i I2S. 

A ja używam S/PDIF i jest bardzo dobrze, plik to plik, nie ważne jaką drogą jest przesłany. Jak wszystko dobrze działa to jest bez znaczenia a jak daje się na słuch coś zauważyć to znaczy że w systemie jest awaria. Z tym że S/PDIF tylko do 192kHz, wyżej to coś innego niż S/PDIF trzeba użyć.

13 godzin temu, miksti napisał:

szczegolnie w czulych systemach.

Czym charakteryzuje się technicznie "czuły system"?

[Piopio]

6 minut temu, Lech36 napisał:

A ja używam S/PDIF i jest bardzo dobrze, plik to plik, nie ważne jaką drogą jest przesłany. Jak wszystko dobrze działa to jest bez znaczenia a jak daje się na słuch coś zauważyć to znaczy że w systemie jest awaria. Z tym że S/PDIF tylko do 192kHz, wyżej to coś innego niż S/PDIF trzeba użyć.

Zdecydowanie nie znasz się na audio. Zatrzymałeś się w rozwoju ze 20 lat temu ... nic już do głowy nie wchodzi ? Nie czytasz ciekawych postów mądrzejszych kolegów ? 

Edytowane 8 Kwietnia przez Piopio

[J.Jerry]

Thd to harmoniczne ,wielokrotnosci tonu podstawowego H1, czyli h2 to h1x2, H3, to h1x3 itd. Urządzanie mające thd 1% ma na 99% H1 1% harmonicznych w nieznanych proporcjach, ale prawidłowo szybko opadają. Mamy więc dużo h2,3 i mało następnych H4,5,6,7 itd., albo mamy głównie H3 i mało h5,7,9 itd. a jak coś było kombinowane lub nie wyszło może być stałe spektrum. 

I co te harmoniczne powodują?

Sprzęt bez harmonicznych ma przy czystym tonie 100% H1, a dźwięku złożonym z tonu podstawowego i harmonicznych np. 99+1% też oczywiście tak samo odtworzy. Jedna sprzęt z thd 1% do każdego tonu H1 doda mix 1% harmonicznych, więc jakby mamy głośniejsze harmoniczne z czyli bogatsze brzmienie i głośniejsze dźwięki, ponieważ harmoniczne mają więcej energii. I tu może być problem, czy spektrum sprzęty pokryje się że spektrum dźwięku...no nie, bo sprzęt ma zawsze to samo ułożenie h, a instrumenty nie. A przecież na raz gra dziesięć dźwięków i harmonicznych może 50 i to się wszystko miesza i tworzy coś mało muzykalnego, ale na szczęście obróbka w studiu zrobi z tego ideał i dostaniemy to na płycie. 

Kiedy ten ideał odtwarzamy, to system odsłuchowy coś zabiera, coś dodaję i gdyby z powrotem uzupełnić brakujące detale, to byłby ponownie ideał... może po prostu dodać harmonicznych jak podkręca się basy i imo dlatego thd nie przeszkadza. Wtedy tak naprawdę nie ma nadmiaru thd, tylko w miejsce straconych thd wchodzą takie inne, sztuczne i nie ma innego wyjścia.

N to szum. W parametrze thd+n szum ma przewagę, kiedy linia idzie w dół, kiedy w górę przewagę mają thd.  Można by to odczytać tak, że przy niskich mocach thd są maskowane i o brzmieniu decyduję poziom szumu. Jednak jak wyżej pisałem harmoniczne się połączą i zmienią brzmienie dźwięku, więc i cicho mogą grać różnie, a głośno już na pewno. 

Muszę uciąć te rozważania, ale mam nadzieję, że oddałem sens thd i że w miarę ulepszania systemu potrzeby będą szły w stronę zmniejszenia thd jak i zwiększenia. 

[miksti]

31 minut temu, Lech36 napisał:

13 godzin temu, miksti napisał:

szczegolnie w czulych systemach.

Czym charakteryzuje się technicznie "czuły system"?

Dobra okazja, zeby opisac cos co czesto sie czuje, ale rzadko definiuje technicznie.

Na poziomie ogolnym - taki ktory reaguje wyraznie na subtelne zmiany w sygnale, zasilaniu albo srodowisku. Zarowno pozytywnie (pokazuje roznice w jakosci) i negatywnie (wzmacnia zaklocenia, artefakty). Nie wygladza i nie tuszuje niuansow. Im mniej znieksztalcen, mniej szumu i mniej maskowania tym wieksza szansa, ze uslyszy sie bardzo subtelne zmiany.

Technicznie mogloby to oznaczac wysoka rozdzielczosc toru:
- niskoszumny dac (THD+N <-110dB, niska jitter susceptibility)
- precyzyjny zegar
- czysty analogowy tor (niski noise floor, dobrze separowane kanaly)
- brak maskowania mikrodetali (brak znieksztalcen nieliniowych)

do tego czulosc na zasilanie i zaklocenia (reagowanie na zmiany noise floor, emi, zasilanie impulsowe), nie calkiem izolowane urzadzenia ze wspolnymi masami, in Dac albo wzmak bez galwanicznejk separacji od zrodla.

No i sam przekaz wyjsciowy o duzej transparentnosci = swietne kolumny / sluchawki, wzmacniacz bez koloryzacji (np klasowy A/B z wysokim slew rate), brak kompensacji przez 'maskowanie brzmieniowe' (czyli nie zawsze gra tak samo).
Do tego wysoka precyzja w transjentasch i mikrodynamice, bez przyjemnego rozmycia ataku (przez np lampy/powolne filtry) i precyzyjna faza (przez brak oversamplingu w dac albo przez minimum-phase).

[J.Jerry]

Jak bym miał scharakteryzować czuły miernik, to można założyć, że wraz z jego czułością rośnie odporność na różne czynniki obniżające czułość.

System audio analogicznie mialby wykazywać czułość max odtworzenie muzyki i czułość min na czynniki zmniejszające jakość muzyki.

Niektórzy mówią, że system audio to coś innego. Żeby nie brać systemu audio A wysokiej klasy miernik taki system powinien stanowić przeciwieństwo miernika. Przykładowo dobry miernik mało zmienia dokładność przy zmianie temp., to system audio powinien grać w zależności od temp. Miernik powinien po miesiącu pokazywać to samo, to audio powinno po miesiącu inaczej grać. I na koniec gusta w analogii do mierników, czyli trzeba szukać miernika pokazującego to co nam pasuje...

[Lech36]

56 minut temu, Piopio napisał:

Zdecydowanie nie znasz się na audio.

Na szczęście są na forum tacy co się znają, ale Ty chyba do nich też się nie zaliczasz.

58 minut temu, Piopio napisał:

Zatrzymałeś się w rozwoju ze 20 lat temu ... nic już do głowy nie wchodzi ?

Niektórzy odkurzają stare urządzenia i mlaskają z zachwytu nad ich działaniem, o co w tym wszystkim chodzi?
Co mają powiedzieć fani analogu którzy z błędami mają do czynienia na poziomie o wiele rzędów wyższym niż w cyfrze i też mlaskają z zachwytu nad dźwiękiem. 
Dziwny jest ten świat audio 😉.

[Piopio]

7 minut temu, Lech36 napisał:

Na szczęście są na forum tacy co się znają, ale Ty chyba do nich też się nie zaliczasz.

Ty tym bardziej 😉 

[Lech36]

Teraz, Piopio napisał:

Ty tym bardziej

Możliwe, ale przynajmniej mam zdroworozsądkowe podejście do tematu.

[Piopio]

2 minuty temu, Lech36 napisał:

Możliwe, ale przynajmniej mam zdroworozsądkowe podejście do tematu.

Obydwoje polegamy na technice a jednak to stoimy po przeciwnych stronach barykady 😉 Dla mnie słuch jest miernikiem jakości brzmienia a dla Ciebie nie.

[Lech36]

1 minutę temu, Piopio napisał:

Dla mnie słuch jest miernikiem jakości brzmienia a dla Ciebie nie

I tu się mylisz, dla mnie też słuch jest najważniejszy, ale wiem że potrafi płatać figle które były na forum omawiane i dlatego do porównywania nie za bardzo się nadaje chyba że przy przestrzeganiu wszystkich procedur eliminujących możliwości błędnej oceny. Audiofile jednak nie są chętni do przestrzegania takich procedur. Pewnie zależy im na ciągłym wykrywaniu różnic nawet wtedy jak ich nie ma albo są poza zakresem percepcji ich słuchu.    

49 minut temu, miksti napisał:

Technicznie mogloby to oznaczac wysoka rozdzielczosc toru:
- niskoszumny dac (THD+N <-110dB, niska jitter susceptibility)
- precyzyjny zegar
- czysty analogowy tor (niski noise floor, dobrze separowane kanaly)
- brak maskowania mikrodetali (brak znieksztalcen nieliniowych)

Czy można zaryzykować na podstawie tych powyższych punktów stwierdzenie że takie np. systemy analogowe nie nadają się do przyjemnego użytku? Skąd te zachwyty wśród użytkowników takich systemów? 😉 

[miksti]

Godzinę temu, J.Jerry napisał:

Thd to harmoniczne ,wielokrotnosci tonu podstawowego H1, czyli h2 to h1x2, H3, to h1x3 itd. Urządzanie mające thd 1% ma na 99% H1 1% harmonicznych w nieznanych proporcjach, ale prawidłowo szybko opadają. Mamy więc dużo h2,3 i mało następnych H4,5,6,7 itd., albo mamy głównie H3 i mało h5,7,9 itd. a jak coś było kombinowane lub nie wyszło może być stałe spektrum. 

I co te harmoniczne powodują?

Sprzęt bez harmonicznych ma przy czystym tonie 100% H1, a dźwięku złożonym z tonu podstawowego i harmonicznych np. 99+1% też oczywiście tak samo odtworzy. Jedna sprzęt z thd 1% do każdego tonu H1 doda mix 1% harmonicznych, więc jakby mamy głośniejsze harmoniczne z czyli bogatsze brzmienie i głośniejsze dźwięki, ponieważ harmoniczne mają więcej energii. I tu może być problem, czy spektrum sprzęty pokryje się że spektrum dźwięku...no nie, bo sprzęt ma zawsze to samo ułożenie h, a instrumenty nie. A przecież na raz gra dziesięć dźwięków i harmonicznych może 50 i to się wszystko miesza i tworzy coś mało muzykalnego, ale na szczęście obróbka w studiu zrobi z tego ideał i dostaniemy to na płycie. 

Kiedy ten ideał odtwarzamy, to system odsłuchowy coś zabiera, coś dodaję i gdyby z powrotem uzupełnić brakujące detale, to byłby ponownie ideał... może po prostu dodać harmonicznych jak podkręca się basy i imo dlatego thd nie przeszkadza. Wtedy tak naprawdę nie ma nadmiaru thd, tylko w miejsce straconych thd wchodzą takie inne, sztuczne i nie ma innego wyjścia.

N to szum. W parametrze thd+n szum ma przewagę, kiedy linia idzie w dół, kiedy w górę przewagę mają thd.  Można by to odczytać tak, że przy niskich mocach thd są maskowane i o brzmieniu decyduję poziom szumu. Jednak jak wyżej pisałem harmoniczne się połączą i zmienią brzmienie dźwięku, więc i cicho mogą grać różnie, a głośno już na pewno. 

Muszę uciąć te rozważania, ale mam nadzieję, że oddałem sens thd i że w miarę ulepszania systemu potrzeby będą szły w stronę zmniejszenia thd jak i zwiększenia. 

Fajna mysl ze THD moze 'uzupelniac' braki, troche jak analogowy saturation czy dither w cyfrze. W zlym syystemie moze maskowac niedoskonalosci, a w dobrym przeszkadzac. Wlasnie dlatego w ulepszaniu nie zawsze chodzi o 0 THD tylko dopasowanie typu znieksztalcen do celu i charakteru sprzetu. 
Drugie kluczowe co napisales to kwestia, ze urzadzenie ma swoj wlasny staly rozklad znieksztalcen (najczesciej parzystych, nieparzystych, czasem wyzszych rzedow), ktore sa niezalezne od zawartosci muzyki. Dlatego harmoniczne sprzetu potrafia kolidowac z naturalnymi harmonicznymi w nagraniu - to jest w psychoakustyce odczuwane jako tzw. 'matowosc' 'ziarnistosc' albo wlasnie 'bogate ale mniej naturalne' brzmienie 🙂

Co bym chetnie wyjasnil/doprecyzowal:

Cytat

Urządzenie mające THD 1% ma na 99% H1, 1% harmonicznych w nieznanych proporcjach…

To zalezy od sposobu obliczania THD (proporcja harmonicznych do H1, RMS), nie da sie tego jednoznacznie wywnioskowac 'ile jest H1'. Moze to byc 99.5%, a moze mniej. W THD 1% nie chodzi o liniowe 'reszta to harmoniczne'. 1%  THD moze oznaczac 99.5% H1 i 0.5% harmonicznych (przy wielu malych skladowych, albo 98% H1 i 2% harmonicznych (gdy dominuja np H2 i H3)
 

Cytat

Jedna sprzęt z thd 1% do każdego tonu H1 doda mix 1% harmonicznych, więc jakby mamy głośniejsze harmoniczne z czyli bogatsze brzmienie i głośniejsze dźwięki, ponieważ harmoniczne mają więcej energii.

Rozumiem, ze to skrot myslowy - 1% energii jest pomijalnie male (~0.04dB) wiec nie spowoduje 'glosniejszego' brzmienia'. Interpretuje to, ze 'glosniejsze harmoniczne' = bardziej obecne w spektrum, dlatego dajace efekt 'pelniejszego dzwieku', nie w sensie doslownej fizycznej mocy right? 
 

Cytat

...więc jakby mamy głośniejsze harmoniczne [...] i głośniejsze dźwięki…

harmoniczne nie powoduja wzrostu glosnosci (SPL) tylko zmieniaja barwe - o to chodzilo? Glosnosc postrzegana moze sie zmienic przez inny mechanizm - maskowanie.

Cytat

Wtedy tak naprawdę nie ma nadmiaru THD, tylko w miejsce straconych THD wchodzą takie inne, sztuczne…

stracone THD = harmoniczne ktore przepadly przez np ograniczenia systemu, a inne sztuczne THD = znieksztalcenia generowane przez tor, ktore subiektywnie w pewien sosob rekompensuja te braki? Troche jak 'brudny wzmacniacz dodaje zycia' w systemie ktory bez niego brzmi sucho i plasko? Wole sie upewnic czy rozumiem metafore bo patrzac scisle inzyniersko THD to oczywiscie nie jest zasob, ktory mozna stracic i wymienic.

16 minut temu, Lech36 napisał:

Godzinę temu, miksti napisał:

Technicznie mogloby to oznaczac wysoka rozdzielczosc toru:
- niskoszumny dac (THD+N <-110dB, niska jitter susceptibility)
- precyzyjny zegar
- czysty analogowy tor (niski noise floor, dobrze separowane kanaly)
- brak maskowania mikrodetali (brak znieksztalcen nieliniowych)

Czy można zaryzykować na podstawie tych powyższych punktów stwierdzenie że takie np. systemy analogowe nie nadają się do przyjemnego użytku? Skąd te zachwyty wśród użytkowników takich systemów? 😉 

Do przyjemnego wrecz przeciwnie 🙂 Wlasnie one daja czesto najwieksza satysfakcje, sa mniej dokladne a bardziej 'ludzkie' 😉 
Te punkty nie sa definicja 'dobrego dzwieku' tylko technicznie czulego systemu ktory moze ujawnic rozne subtelne roznice w zrodle/kablu/jakosci sygnalu itp. 

Edytowane 8 Kwietnia przez miksti

[spokojnie]

10 minut temu, miksti napisał:

Do przyjemnego wrecz przeciwnie 🙂 Wlasnie one daja czesto najwieksza satysfakcje, sa mniej dokladne a bardziej 'ludzkie' 😉 
Te punkty nie sa definicja 'dobrego dzwieku' tylko technicznie czulego systemu ktory moze ujawnic rozne subtelne roznice w zrodle/kablu/jakosci sygnalu itp. 

W punkt 👍