Czy kable cyfrowe grają?

[MariuszZ.]

54 minuty temu, bum1234 napisał:

Bo to przerost formy nad treścią.  I miód dla audio-voodoo.

Bębnisz aż miło masuje mi klatę, ale żadnych argumentów nie słyszę 😉

28 minut temu, szymon1977 napisał:

Test różnicowy sygnału na wyjściu z DAC wykazuje, że wpływu nie ma - na tym koniec analizy.

Test. Popatrz na pomiary robione AP555 przez Amira z ASR np. THD +N. Jest tam uwzględniona pętla masy? 

Podpowiem. Nie ma. 

Jaki test różnicowy? Z pętlą czy bez? Pokaż test różnicowy w realnym systemie, z pętlami mas, nie jednego klocka tylko całego zestawu, a najlepiej pomierzonego z miejsca słuchania.

Brniesz w pomiary i nawet ich nie rozumiesz. Mnie to nie dziwi, ale strasznie irytuje 😉

Pozdrawiam. M

[szymon1977]

1 godzinę temu, MariuszZ. napisał:

Jaki test różnicowy? Z pętlą czy bez?

Taki, jaki sobie zażyczysz.

1 godzinę temu, MariuszZ. napisał:

a najlepiej pomierzonego z miejsca słuchania.

Z miejsca słuchania nie jest najlepiej, bo lepiej jest na wyjściu z DAC.

1 godzinę temu, MariuszZ. napisał:

Brniesz w pomiary i nawet ich nie rozumiesz.

Weź Ty się ugryź w język.

Edytowane 5 Kwietnia przez szymon1977

[s3etcher]

20 godzin temu, MariuszZ. napisał:

Od kiedy to szum ma jakąś częstotliwość? Coś przegapiłem? 

O Ja pier...... Nie pokusiłeś sie nawet o zajrzenie do netu  tylko tak trzepnąłeś bzdurę?

Cytat wyrwany z sieci (dziecko by znalazło) : Czym się różni biały szum od różowego?

Najpopularniejsze z nich to: Różowy szum - bardzo zbliżony do białego szumu. Różni się tym, że ograniczone są w nim wyższe częstotliwości. Na przykładzie dźwięku padającego deszczu porównanie wygląda tak, że biały szum słyszymy stojąc na deszczu a różowy słuchając padającego deszcze w domu, za oknem.

Każdy dzwięk ma częstotliwość, jak możesz dyskutować nie znając podstaw, nie mówie już o podstawach elektroniki, tu ignorancja u "złotouchych" jest oficjalnie znana. Ręce opadają... 

 

Edytowane 6 Kwietnia przez s3etcher

[ASURA]

Szum różowy być może jest fajny ale jego generowanie w dużej rozdzielczości delikatnie mówiąc jest ułomny w stosunku do nagranego wysokiej klasy mikrofonem pojemnościowym szumem deszczu w miejscu przyrody odseparowanym od hałasu spowodowanego działalnością człowieka 

Takie nagranie do testów sprzętu audio jest bezcenne z banalnego powodu pokazuje dźwięki które mogą być wygenerowane w powietrzu a nie wydumki cyfrowe z mchu i paproci

 

No ale kurna trzeba obserwować co się wokół nas dzieje... żeby to poźniej poprawnie w domu z sprzętu audio odtworzyć

[tsa]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[ASURA]

Tak tak, głupi mem to byle kiep potrafi wkleić a prawidłowo odtworzonej barwy instrumentów mało kto w domu potrafi otworzyć

[szymon1977]

20 minut temu, ASURA napisał:

Takie nagranie do testów sprzętu audio jest bezcenne z banalnego powodu pokazuje dźwięki które mogą być wygenerowane w powietrzu a nie wydumki cyfrowe z mchu i paproci

"Z mchu i paproci" to są "cyfrowe"!?

Edytowane 6 Kwietnia przez szymon1977

[MariuszZ.]

55 minut temu, s3etcher napisał:

Każdy dzwięk ma częstotliwość, jak możesz dyskutować nie znając podstaw, nie mówie już o podstawach elektroniki, tu ignorancja u "złotouchych" jest oficjalnie znana. Ręce opadają...

Masz na obrazku widmo częstotliwościowe szumu białego. Gęstość jest równomierna w całym paśmie zatem trudno pisać o jakiejś konkretnej czestotliwości, a tym bardziej tworzyć teorie o interferencjach szumu z dźwiękami co Sajmon próbował wpleść w dyskusje wykazując się swoimi argumentami. 

Zatem raz jeszcze pytanie do Ciebie. Jaką częstotliwość ma szum biały, skoro porównujesz go do dźwięku. Jakiś ton podstawowy i alikwoty wyodrębnisz z szumu? 

Poza tym pisanie o zlotouchych, ignorancji i sugerowanie braku wiedzy jest zwykłym trolowaniem. 

Postaraj się bardziej proszę 😎

Pozdrawiam. M

 

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[s3etcher]

To Ty napisałeś że szum nie ma częstotliwości, nie ja. Ale to ja trolluje….taaaa. Nie da się prowadzić merytorycznej dyskusji gdy ktoś co kilka postów wplątuje wierutne bzdury. Z ciekawością czytałem te 17 stron, znajdując sporo racji po obu stronach. Czy trollowanie to pisanie bzdetów czy reagowanie na nie? Przez 8 lat PiS próbował to poodwracac, jak widzisz ja się zmanipulować nie dałem😃

[szymon1977]

25 minut temu, MariuszZ. napisał:

Masz na obrazku widmo częstotliwościowe szumu białego.

Na Twoich pomiarach nie było szumu białego.

27 minut temu, MariuszZ. napisał:

Gęstość jest równomierna w całym paśmie zatem trudno pisać o jakiejś konkretnej czestotliwości, a tym bardziej tworzyć teorie o interferencjach szumu z dźwiękami

Szum biały w dyskusję wplotłeś Ty, a ja pisałem o szumie, który Ty zmierzyłeś przy tweeterze, a podobno wpływa na dźwięk słyszany gdy siedzimy na fotelu.

[Genezyp]

35 minut temu, s3etcher napisał:

Czy trollowanie to pisanie bzdetów czy reagowanie na nie? Przez 8 lat PiS próbował to poodwracac, jak widzisz ja się zmanipulować nie dałem😃

W takim razie jesteś zmanipulowany przez kogoś innego..

Jak nie masz innych argumentów, to nie wtrącaj "swojej brudnej polityki" do spraw technicznych.

EOT.

Edytowane 6 Kwietnia przez Genezyp
dop.

[J.Jerry]

16 godzin temu, miksti napisał:

Fajnie ze probujemy to odniesc do praktyki. Rzeczywiscie gdyby zaklocenia byly az tak silne zeby mieszac sie z muzyka a'la brum, traski czy szum z radia, to powinno byc je slychac tez bez muizyki. I to sie czasem oczywiscie zdarza (np buczenie 50/100hz przy petlach masy). Ale wiekszosc zjawisk o ktorych rozmawiamy nie jest tak bezposrednio slyszlana bo dziala bardziej subtelnie i posrednio. Nie chodzi o to ze z kabla 'wycieka szum' i slychac go golym uchem, tylko ze zaklocenia (common-mode, impulsowe, emi itd.) moga trafic do newralgicznych punktow w DACu lub torze analogowym i tam:
- zmienic napiecie odniesienia w przetworniku (to wplywa na linearnosc)
- modulowac zegar (czyli jitter w pkt krytycznych - wplywa na timing dzwieku)
- podniesc noise floor (nie w sposob 'glosny', tylko tak, ze mikroszczegoly zanikaja albo dzwiek traci przestrzen)

Dlatego ten efekt raczej rzadko objawia sie jako zaklocenia slyszalne bez muzyki, ale raczej jako "cos jest mniej plynne, bardziej szorstkie, mniej naturalne, mniej 'trojwymiarowe' ;)" itp, mimo ze zero buczenia. Co moim zdaniem moze byc slychac gdy sygnal nie plynie -> zaklocenia przez mase, emi/rfi albo prady pasozytnicze przez ekran rca/mase spdif. Gdy sygnal plynie pojawi sie jitter/fluktuacje czasowe (wymagaja aktywnego przesylu danych bo dotycza dokladnosci czasowej przychodzacego sygnalu - np. LED w toslinku wprowadzi jitter tylko gdy 'miga' - czyli dziala i plynie nim sygnal), rozne zaklocenia aktywnej transmisji usb/spdif/I2S (np zasilanie czesci cyfrowej wzbudza sie tylko przy aktywnosci, a kontroler USB pracuje z wiekszym pradem i powoduje zaszumienie masy dopiero przy streamingu), wzrost noise floor przez zaklocenia modulowane danymi (np szybki sygnal SPDIF generuje szersze widmo zaklocen niz cyfrowa cisza, sygnal 'zero danych' moze generowac mniej zaklocen niz sygnal aktywny).

Eksperyment, ktory opisujesz moze cos pokazac, ale tylko w systemach ktore sa wrazliwe na zakloczenia masy, np bez galwanicznej separacji albo z bliskimi zasilaczami impulsowymi. Czasem takie rzeczy wychodza dopiero jak podlaczysz laptopa, DAC, zasilacz i router do roznych gniazdek w sieci, i nagle robi sie 'cyfrowo' albo szumi.

TLDR Niektore zaklocenia pojawiaja sie juz przy samym podlaczeniu kabla (masa, ekran, EMI) inne dopiero gdy plynie sygnal (jitter, zaklocenia transmisji, modulacje napiecia). Te zaklocenia nie musza byc glosne zeby mialy wplyw i nie kazda konfiguracja je pokaze, ale warto miec swiadomosc ze niektore toruja sobie droge bardzo cicho ale skutecznie 😉 

Dokladnie tak to zrozumialem, agreed. 🙂

W kluczowym punkcie zgadzam sie z Toba - kabel cyfrowy powinien 'tylko' przeslac dane bez wplywu na ich zawartosc. I w idealnym odseparowanym systemie kazdy poprawnie dzialajacy kabel pownien zagrac identycznie, bo przesyla dokladnie ten sam bitstream. Wlasnie tu wchodza realne ograniczenia, bo rzeczywisty system audio to tez interakcje mas, zaklocen, separacji galwanicznej i podatnosc danego toru na te zjawiska.

Optyk jest swietnym przykladem bo tak jak bylo wspomniane wyzej - jest wolny od wielu problemow zwiazanych z masa czy petlami zaklocen ale jednoczesnie ma swoje ograniczenia techniczne, led jako nadajnik, jitter ze sterowania swiatlem, mniejsza precyzja synchro zegara. Cos za cos.

Nie chodzi mi oczywiscie o to, zeby zamieniac 'idealny' optyk na coax i liczyc, ze wydarzy sie magia, tylko ze coax moze zadzialac lepiej albo gorzej w zaleznosci od konkretnej konfiguracji systemu. Wiec czy coax to imo 'lepszy kabel' - nie 🙂 Ale moze byc lepszy w konkretnym systemie jezeli ma np dobry reclocking i izolacje masy, ale potrzebuje precyzyniejszego zegara niz pozwala na to toslink. 
Porownywales u siebie coax i optyk z tym samym transportem/dac'iem? Byla slyszalna roznica? (jezeli juz pisales to sorry za nieuwage).  

Patrzac tylko na amplitudy zaklocen to jitter na poziomie -120 wyglada jak... temat zamkniety. Ale jitter to nie tylko poziom, to czasowa niestabilnosc ktora wplywa na to kiedy probka trafia do konwersji a nie co trafia. A to juz wchodzi w rejony psychoakustyki i synchronizacji, np drobne zaburzenia czasowe moga wplywac na odbior sceny, glebi, faktury dzwieku mimo ze w pomiarze THD+N nic sie nie zmienia. 
To jest wlasnie przyczyna inwestycji w femto-clocki, reclockery i osobne zegary dla kazdego wejscia - nie po to, zeby wycisnac -123 dB z analizatora tylko zeby zminimalizwoac zjawiska, ktore mimo niskiej energii moga byc slyszalne przez to gdzie sie pojawiaja (np w punktach referencyjnych konwersji). Takze utrzymuje ze doktorat z jittera to wciaz aktualny kierunek :). Chyba ze uczelnia daje tytul za -120dB i 3 screeny z APx555 to wtedy faktycznie, krotki doktorat.

 

Ok, zostawiamy już słuchanie zakłóceń, które do tego mogą być zbyt niskie i tłumione, bo te zakłócenia , jak tłumaczysz przenikają do układów zegara, zasilania...chyba wszędzie mogą i zmieniają tam dźwięki.

Dalej mamy temat optyka i chyba nie masz wyjścia i przyznasz, że poza jitter z optykiem nic nie trafi związanego z masami i pętlami mas...i potem tak właśnie robisz.

I przechodzimy do thd+n jako suma i zgadzam się mało czytelna, ale możesz użyć fft i wszystko będzie widać.

Jeszcze chciałbym zaznaczyć, że bronię swoimi wypowiedziami sprzęt hiend, który powiwnien z założenia mieć lepsze zasilanie, stabilniejsze zegary, większą odporność na zakłócenia itd, a już na pewno przy systemie od jednego producenta i zalecanych podłączeniach i dobrej elektryki.

[s3etcher]

31 minut temu, Genezyp napisał:

W takim razie jesteś zmanipulowany przez kogoś innego..

Jak nie masz innych argumentów, to nie wtrącaj "swojej brudnej polityki" do spraw technicznych.

EOT.

Argument solidny jak diabli dałem, jeśli nie wychwyciłeś żartobliwej pointy ( pomimo emotki ) to raczej kłopot z Twoją percepcją, nie pomogę. Ale „ uderz w stół” i takie tam….

[Lech36]

17 godzin temu, miksti napisał:

Chyba ze uczelnia daje tytul za -120dB i 3 screeny z APx555 to wtedy faktycznie, krotki doktorat.

Ale przecież Amir z pomiarami robionymi na w/w urządeniu jest niewiarygodny 😉.

[J.Jerry]

U niego bardziej -130db.

[marcinmarcin]

3 godziny temu, ASURA napisał:

Tak tak, głupi mem to byle kiep potrafi wkleić a prawidłowo odtworzonej barwy instrumentów mało kto w domu potrafi otworzyć

Najlepsze że te zero jedynkowe geniusze najczęściej mają poziom wiedzy informatycznej wystarczający co najwyżej do wpisania hasła do łajfaj, a i tak z tym często problem bywa 😄 

Edytowane 6 Kwietnia przez marcinmarcin

[miksti]

  

W dniu 5.04.2025 o 00:15, szymon1977 napisał:

W dniu 4.04.2025 o 21:35, miksti napisał:

Optyk - no tu jestesmy galwanicznie odseparowani wiec jedno zrodlo problemow odpada 🙂 ale za to ma swoje inne ograniczenia - jitter, led timing, znieksztalcenia czasowe -

Jedno i to samo Ci się nie rozmnoży jak je trzema różnymi słówkami nazwiesz.

Wszystkie te zjawiska dotycza czasu, ale ich zrodla sa inne a sumarycznie tworza toslinkowy 'pakiet' problemow z dokladnoscia czasowa. Kazdy z tych terminow doklada inny klocek do tej samej ukladanki. Granica miedzy 'jitterem' a timingiem led (ktory jest jedna z jego przyczyn), pulse distortion jest dosc plynna, ale technicznie to sa rozne zjawiska. Po prostu wole nazwac rzeczy po imieniu, trzy razy ;)

Na wszelki wypadek powtorze - toslink to swietne, izolowane, tanie rozwiazanie, ale jego fizyczna konstrukcja i parametry konstrukcji powoduja ze jest najmniej precyzyjny vs I2S, AES/EBU czy nawet dobry coax. Idealny do TV/konsoli, ok w prostych DAC'ach, ale w high-endzie traktowalbym go jako backup, szczegolnie przy aktualnej modzie na juz dosc abstrakcyjne formaty 24/192, dsd itp. No i jeszcze jest temat mechaniczny, zaginania i naprezen kabla... te plastikowe swiatlowody latwo traca integralnosc przy ostrych zakretach, a wiekszosc osob wlasnie to robi stosujac krotkie kable i polaczenia. A to znowu zwieksza jitter i liczbe bledow transmisji.
 

3 godziny temu, J.Jerry napisał:

Ok, zostawiamy już słuchanie zakłóceń, które do tego mogą być zbyt niskie i tłumione, bo te zakłócenia , jak tłumaczysz przenikają do układów zegara, zasilania...chyba wszędzie mogą i zmieniają tam dźwięki.

Dalej mamy temat optyka i chyba nie masz wyjścia i przyznasz, że poza jitter z optykiem nic nie trafi związanego z masami i pętlami mas...i potem tak właśnie robisz.

I przechodzimy do thd+n jako suma i zgadzam się mało czytelna, ale możesz użyć fft i wszystko będzie widać.

Jeszcze chciałbym zaznaczyć, że bronię swoimi wypowiedziami sprzęt hiend, który powiwnien z założenia mieć lepsze zasilanie, stabilniejsze zegary, większą odporność na zakłócenia itd, a już na pewno przy systemie od jednego producenta i zalecanych podłączeniach i dobrej elektryki.

W wielu punktach sie zgadzamy, szczegolnie w tym ze high-end'owe systemy (a zwlaszcza kompletne od jednego producenta) maja aktualnie temat zaklocen zminimalizowany prawie do zera.
Ale zawsze jest to ale =) Im bardziej zaawansowany system tym wiecej szczegolow zaczyna miec znaczenie, a high-endowe DAC'i tez nie sa pancerne na wszystko (pomine szczegoly problemow z firmware/software ktore sa nagminne). Przez ta duza dynamike i rozdzielczosc ktora osiagaja sa tez bardziej czule na drobne fluktuacje, szczegolnie jezeli zegar referencyjny jest mocno wysrubowany, a czasem dochodzi tez gesto upakowany PCB. W dodatku co raz wiecej ludzi buduje hybrydy - streamer jednej firmy, dac drugiej, serwer trzeciej etc. wtedy nawet w high-endzie potrafia sie pojawic zaskakujace interakcje. Czasem wystarczy inny router/port usb albo wlasnie petla masy. Dlatego z niektorymi sprzetami high-end dostajesz liste routerow/urzadzen z ktorymi producent gwarantuje poprawnosc dzialania.

Co do optyka, tak, eliminuje problem galwaniczny i petli mas dlatego w tych konkretnych scenariuszach moze byc lepszy mimo swoich ograniczen. FFT - dokladnie, chetnie zobaczylbym pomiary ze wszystkimi skladnikami, o ktorych pisalem strone temu.

Edytowane 6 Kwietnia przez miksti

[J.Jerry]

@miksti

Po ostatnim poście jak wyjaśniłeś, że te różne problemy powstają w efekcie błędów konfiguracji, to mam mocno osłabione argumenty. Są jeszcze sprawy związane z samą instalacja elektryczną...ja zakładam, że jest Ok, sprawdzona przez fachowca, pomierzona i doprowadzona do najlepszego stanu. Nie możemy zakładać najgorszych scenariuszy, bo będą nam wychodzić złe wnioski.

FFT to ja chciałem zobaczyć w kwestii tych kabli, ale myślałem o wpływie kabli w raczej dobrych warunkach, ale daj co masz, jeśli masz. A ten mój przykład, to dotyczył najprostszej rzeczy pętli mas i podłączenia masy sygnałowej na wyjściu do uziemienia...chciałem pokazać, że te zakłócenia nie wpływają na pracę wzmacniacza. A te wpływanie zakłóceń na dac, to ja nie mam jak sprawdzić... może w przyszłości.

[przmor]

Pytanie w jakim celu audiofilskie urządzenia są konstruowane w I klasie ochronności. Chyba tylko po to aby tworzyć problemy.

[szymon1977]

5 godzin temu, miksti napisał:

Wszystkie te zjawiska dotycza czasu

Nie bez powodu napisałem to, co napisałem.

5 godzin temu, miksti napisał:

toslinkowy 'pakiet' problemow z dokladnoscia czasowa.

Nie tak prędko! Te zjawiska bez wątpienia są, ale staną się problemem dopiero, gdy poskutkują słyszaną degradacją dźwięku (poprawa dźwięku przez kable jest logicznie wykluczona).

5 godzin temu, miksti napisał:

Po prostu wole nazwac rzeczy po imieniu, trzy razy 😉

Samochód: jeden jest niebieski, drugi dość szybki a trzeci siedmioosobowy - czy aby na pewno trzy różne? Nie, to Opel Zafira OPC. Nazwanie po imieniu to np zaburzenie czasowe sygnału cyfrowego, bo choć pochodzi z trzech rożnych źródeł, to w omawianym tutaj sygnale cyfrowym łączą się w jedno.

5 godzin temu, miksti napisał:

Na wszelki wypadek powtorze - toslink to swietne, izolowane, tanie rozwiazanie, ale jego fizyczna konstrukcja i parametry konstrukcji powoduja ze jest najmniej precyzyjny vs I2S, AES/EBU czy nawet dobry coax. Idealny do TV/konsoli, ok w prostych DAC'ach, ale w high-endzie

Ale nie jesteśmy w dziale hi-end, tu liczą się racjonalne korzyści a nie dążenie do ideału.

5 godzin temu, miksti napisał:

Co do optyka, tak, eliminuje problem galwaniczny i petli mas dlatego w tych konkretnych scenariuszach moze byc lepszy mimo swoich ograniczen.

Ogólnie rzecz biorąc: jak ktoś sucha 24/192 to musi użyć coaxial, a jak ktoś słucha wszystkiego poniżej 24/192 to lepszy będzie optyk. Oczywiście w konkretnym przypadku... tu nie robimy analizy konkretnego przypadku, porównujemy różne technologie.

-----

2 godziny temu, J.Jerry napisał:

myślałem o wpływie kabli w raczej dobrych warunkach

Jedyne co może kabel wnieść do systemu, to zakłócenia i zniekształcenia. Do tego potrzeba problemu technicznego, co wyklucza "dobre warunki".

[miksti]

4 godziny temu, J.Jerry napisał:

@miksti

Po ostatnim poście jak wyjaśniłeś, że te różne problemy powstają w efekcie błędów konfiguracji, to mam mocno osłabione argumenty. Są jeszcze sprawy związane z samą instalacja elektryczną...ja zakładam, że jest Ok, sprawdzona przez fachowca, pomierzona i doprowadzona do najlepszego stanu. Nie możemy zakładać najgorszych scenariuszy, bo będą nam wychodzić złe wnioski.

FFT to ja chciałem zobaczyć w kwestii tych kabli, ale myślałem o wpływie kabli w raczej dobrych warunkach, ale daj co masz, jeśli masz. A ten mój przykład, to dotyczył najprostszej rzeczy pętli mas i podłączenia masy sygnałowej na wyjściu do uziemienia...chciałem pokazać, że te zakłócenia nie wpływają na pracę wzmacniacza. A te wpływanie zakłóceń na dac, to ja nie mam jak sprawdzić... może w przyszłości.

Ladnie zebrane i super ze wracamy na ziemie z rozwazaniami. W pelni sie zgadzam, ze w dobrze zaprojektowanym systemie z poprawnie wykonana instalacja elektryczna i sensownym sprzetem, wiekszosc opisanych zjawisk nie wystepuje albo ma pomijalny wplyw. Zakladanie patologii jako normy prowadzi do przesady w analizie, chociaz z drugiej strony czasem pokazuje gdzie sa granice.
Z DAC'ami faktycznie trudniej. Zaklocenia common-mode, czy wplywajace na referencje napiecia ciezko wylapac bez dostepu do wnetrza urzadzenia a czasem pewnie oscyloskop by nie pomogl. Moze uda sie kiedys zorganizowac jakies proste porownanie z dostepem do odpowiednich punktow pomiarowych.
Co do FFT to niestety nie mam porownan konkretnych kabli w 'sterylnych' warunkach tylko raczej pojedyncze pomiary z systemow gdzie cos szwankowalo (wiec z biasem). Mozna na pewno znalezc dobre przyklady na ASR - np topping e30 gdzie sa zauwazalne roznice w rozmieszczeniu zaklocen w FFT szczegolnie 1-10kHz = moga wchodzic w interakcje z detalami w muzyce. Urzadzenie ma bardzo dobre paramtery, a roznice sa jednoznaczne (wyzszy jitter dla toslinka). Natomiast nie jest to cos niezwyklego tylko raczej dosc typowy przyklad. Kazdy DAC moze miec takie niewielkie roznice pytanie raczej brzmi czy beda mialy znaczenie dla odsluchu. W wiekszosci testow roznice miedzy np optykiem a coax wystepuja ale czesto sa nieistotne z praktycznego punktu widzenia. Ale moze ktos z lepszym zapleczem cos dorzuci? 

1 godzinę temu, szymon1977 napisał:

7 godzin temu, miksti napisał:

toslinkowy 'pakiet' problemow z dokladnoscia czasowa.

Nie tak prędko! Te zjawiska bez wątpienia są, ale staną się problemem dopiero, gdy poskutkują słyszaną degradacją dźwięku (poprawa dźwięku przez kable jest logicznie wykluczona).

Tak, problemem staje sie dopiero to, co faktycznie slychac. A slyszalnosc to kwestia calego toru i wrazliwosci na zaklocenia nie tylko kabla, ktory oczywiscie nie poprawi nic, ale czasem mniej przeszkadza. Do tego w audio logika to jedno, a psychoakustyka i interakcje sygnalow w realnych ukladach to co innego

1 godzinę temu, szymon1977 napisał:

7 godzin temu, miksti napisał:

Po prostu wole nazwac rzeczy po imieniu, trzy razy 😉

Samochód: jeden jest niebieski, drugi dość szybki a trzeci siedmioosobowy - czy aby na pewno trzy różne? Nie, to Opel Zafira OPC. Nazwanie po imieniu to np zaburzenie czasowe sygnału cyfrowego, bo choć pochodzi z trzech rożnych źródeł, to w omawianym tutaj sygnale cyfrowym łączą się w jedno.

Dla mnie to bardziej jak powiedziec "silnik, skrzynia biegow i zawieszenie wplywaja na osiagi" - niby jedno (jazda) ale kazdy aspekt robi cos innego, ale rozumiem Twoj punkt widzenia. Finalny efekt jest jeden.

1 godzinę temu, szymon1977 napisał:

7 godzin temu, miksti napisał:

Na wszelki wypadek powtorze - toslink to swietne, izolowane, tanie rozwiazanie, ale jego fizyczna konstrukcja i parametry konstrukcji powoduja ze jest najmniej precyzyjny vs I2S, AES/EBU czy nawet dobry coax. Idealny do TV/konsoli, ok w prostych DAC'ach, ale w high-endzie

Ale nie jesteśmy w dziale hi-end, tu liczą się racjonalne korzyści a nie dążenie do ideału.

I w tym kontekscie toslink ma sporo sensu. Tania izolacja, brak petli masy, odpornosc na wiele typowych problemow w systemach. Trudno o lepszy wybor w rozsadnych konfiguracjach. Po prostu skoro analizujemy wplywy, to warto zauwazyc ze jego ograniczenia tez istenieja i moga miec znaczenie jesli komus zalezy na maksymalnym wykorzystaniu mozliwosci dac'a, nawet jezeli to zachacza o audiofislkie skrzywienia.

1 godzinę temu, szymon1977 napisał:

7 godzin temu, miksti napisał:

Co do optyka, tak, eliminuje problem galwaniczny i petli mas dlatego w tych konkretnych scenariuszach moze byc lepszy mimo swoich ograniczen.

Ogólnie rzecz biorąc: jak ktoś sucha 24/192 to musi użyć coaxial, a jak ktoś słucha wszystkiego poniżej 24/192 to lepszy będzie optyk. Oczywiście w konkretnym przypadku... tu nie robimy analizy konkretnego przypadku, porównujemy różne technologie.

UIjalbym to tak: TOSLINK wygrywa tam gdzie priorytetem jest izolacja i prostota, a COAX wtedy jak komus zalezy na wiekszej przepustowosci i stabilniejszej synchronizacji. I faktycznie, jak rozmawiamy o technologiach to sens ma porownanie w oderwaniu od konkretnych konfiguracji, ale w praktyce to konfiguracja 'gra pierwsze skrzypce'. Stad sporo bylo odniesien do roznych przypadkow i stad pewnie dyskusja zeszla na ten tor.

1 godzinę temu, szymon1977 napisał:

4 godziny temu, J.Jerry napisał:

myślałem o wpływie kabli w raczej dobrych warunkach

Jedyne co może kabel wnieść do systemu, to zakłócenia i zniekształcenia. Do tego potrzeba problemu technicznego, co wyklucza "dobre warunki".

Technicznie masz racje - jezeli kabel cos zmienia to mozna uznac ze system ma jakis techniczny problem. To czarno-biale podejscie a praktyka jest mniej czarno-biala. Wiele urzadzen jest dobrze zaprojektowanych, spelnia wysokie standardy i nie jest popsuta a cos tak prostego jak inny kabel moze wplynac na odbior dzwieku. Nie dlatego ze cos nie dziala tylko dlatego jak bardzo zlozone sa interakcje w torze. To nie musi byc blad w projektowaniu tylko raczej cecha wynikajaca z realiow fizyki i kompromisow konstrukcyjnych. Im nizej zejdziemy z najwyzszej polki tym czesciej beda sie zdarzac urzadzenia ktore sa bardziej wrazliwe na rozne czynniki zewnetrzne takie jak wlasnie rodzaj przewodu. Dla mnie kluczowa jest tez zlozonosc srodowiska pracy, ze kabel sam w sobie niczego nie 'poprawia', ale moze wplywac na zachowanie systemu niekoniecznie oznaczajace problem techniczny tylko zlozonosc calego ukladu.

Edytowane 6 Kwietnia przez miksti

[szymon1977]

3 godziny temu, miksti napisał:

UIjalbym to tak

Fajny wpis. A nie często zdarzają się takie, które skłaniają do myślenia. Z szacunku odpowiem dopiero na trzeźwo.

[il Dottore]

Kable digital coax grają. I to bardzo różnie. To akurat wiem bo sprawdziłem we własnym systemie.

A co z kablami USB? Pouczający eksperyment: kabel klasy nieco ponad drukarkowej za 30 funtów vs Siltech za niemal 1000 funtów vs Siltech za niemal 2000 funtów.

Głuchy już jestem bo żadnej różnicy nie mogę się doszukać.

 

[A co tam]

10 godzin temu, miksti napisał:

Wiele urzadzen jest dobrze zaprojektowanych, spelnia wysokie standardy i nie jest popsuta a cos tak prostego jak inny kabel moze wplynac na odbior dzwieku. Nie dlatego ze cos nie dziala tylko dlatego jak bardzo zlozone sa interakcje w torze. To nie musi byc blad w projektowaniu tylko raczej cecha wynikajaca z realiow fizyki i kompromisow konstrukcyjnych. Im nizej zejdziemy z najwyzszej polki tym czesciej beda sie zdarzac urzadzenia ktore sa bardziej wrazliwe na rozne czynniki zewnetrzne takie jak wlasnie rodzaj przewodu. Dla mnie kluczowa jest tez zlozonosc srodowiska pracy, ze kabel sam w sobie niczego nie 'poprawia', ale moze wplywac na zachowanie systemu niekoniecznie oznaczajace problem techniczny tylko zlozonosc calego ukladu.

Trochę nie rozumiem.  Wypowiedź wydaje mi się wewnętrznie sprzeczna. 
jeżeli coś jest dobrze zaprojektowane, to dodanie kabla (poprawnie skonstruowanego), a już w ogóle do transmisji cyfrowej, nie powinno nic zmieniać. A Ty piszesz, że może. 
To ja poproszę przykład czegoś, co zostało poprawnie skonstruowane, użyte zgodnie z przeznaczeniem, w warunkach normalnych (np. poprawnie działająca elektryka) i w sposób słyszalny wpływało na aspekt jakościowy materiału dźwiękowego (np. zmiana barwy, częstotliwości).

 

[miksti]

1 godzinę temu, A co tam napisał:

Trochę nie rozumiem.  Wypowiedź wydaje mi się wewnętrznie sprzeczna. 
jeżeli coś jest dobrze zaprojektowane, to dodanie kabla (poprawnie skonstruowanego), a już w ogóle do transmisji cyfrowej, nie powinno nic zmieniać. A Ty piszesz, że może. 
To ja poproszę przykład czegoś, co zostało poprawnie skonstruowane, użyte zgodnie z przeznaczeniem, w warunkach normalnych (np. poprawnie działająca elektryka) i w sposób słyszalny wpływało na aspekt jakościowy materiału dźwiękowego (np. zmiana barwy, częstotliwości).

 

Chodzi o pokazanie roznicy miedzy tym jak cos wyglada w teorii a jak dziala w praktyce. System jest 'dobrze zaprojektowany' na poziomie komponentow i zalozen ale jednoczesnie funkcjonuje w srodowisku ktore generuje rozne subtelne zjawiska wynikajace z interakcji - zaklocenia zasilania, roznice potencjalow, podatnosc na EMI, sprzezenia z innym sprzetem itd. W klasycznym sensie to nie sa bledy konstrukcyjne tylko ograniczenia realiow fizyki, ktorych nie da sie calkowicie wyeliminowac.

Wezmy na przyklad system transport, dac i wzmacniacz. Wszystkie nowoczesne i dobrze zaprojektowane. SPDIF? Poprawny, zgodny z impedancja 75 ohm, ekranowany, krotki... a mimo to podmiana kabla powoduje subtelna ale powtarzalna roznice w odbiorze. np wysokie tony robia sie ostrzejsze albo mniej nasycone, scena sie zaweza. Dlaczego? Bo nawet w takim dobrym systemie roznice moga wynikac z: topologii masy i wzajemnego uziemieni urzadzen (nawet przy poprawnej instalacji), przenoszenia zaklocen common-mode przez ekran kabla albo mase, roznej reakcji DAC'a na jitter (wynikajacy np z jakosci odbiornika transceivera spdif), albo z delikatnych zmian w odniesieniu zegara jezeli DAC korzysta z PLL i ma rozny czas blokady w zaleznosci od zrodla. Zadzialaja niuanse - minimalna roznica w zakloceniach, minimalny jitter, albo inne odzialwywanie sygnalu cyfry na sekcje analogowa (np przez wspolna mase jezeli nie ma pelnej separacji galwanicznej). Czy to w sposob slyszalny wplynie na aspekt jakosciowy materialu dzwiekowego? Tak - jezeli np jeden kabel powoduje ze wysokie harmoniczne sa delikatnie maskowane przez podniesiony noise floor, albo pojawia sie wiecej 'szorstkosci' przez fluktuacje czasowe. To moze byc niemierzalne zwyklym THD+N a byc slyszalne wlasnie przez to ze dotyka elementow na ktore czlowiek jest wrazliwy psychoakustycznie.

Jezeli szukasz konkretu to np wspomniany wyzej Topping E30 (

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) ). Urzadzenie pomiarowo swietne, z dobra separajca, bardzo niskim THD+N. A mimo to test z ASR pokazuje ze rozne wejscia (USB/coax/optyk) daja inny poziom jittera widoczny w FFT. Pomimo ze kazdy interfejs dziala zgodnie ze specka, to toslink ma wiekszy jitter i szersze 'widmo tla'. To nie sa roznice 10% ale moga miec wplyw na odbior w transparentnym systemie. I to nie jest problem techniczny, tylko po prostu cecha danego projektu. Nic w systemie nie jest popsute, dac jest swietny, kabel zgodny, a reaguje na zmiany srodowiska i wplyw jest jednak mierzalny . Czy slyszalny? Subiektywnych relacji userow, ze ~'wole uzywac ktoregos kabla bo mi lepiej gra' jest na necie duzo.

Warto pewnie tez sie odniesc do komentarzy z tego watku i wielu dyskusji na forum gdzie pojawilo sie mnostwo subiektywnych relacji userow, ktorzy w (zakladam) dobrze skonfigurowanych systemach slyszaly roznice po podmianie kabla. Jasne, to nie dowod naukowy, ale jezeli te relacje sa spojne, powtarzalne i dotycza konkrentych zjawisk (zmiana sceny, ostrosci, wygladzenie gory,...) to trudno to calkowicie zignorowac. Szczegolnie gdy potrafimy wskazac mozliwe mechanizmy ktore za tym stoja, nawet jezeli sa trudne do zmierzenia standardowymi metodami.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 7 Kwietnia przez miksti

[przemak]

11 minut temu, miksti napisał:

roznice moga wynikac z: topologii masy i wzajemnego uziemieni urzadzen

Spdif jest z definicji sparowany galwaniczne transformatorem. W celu umożliwienia "grania" kablom (i z oszczędności) się z tego rezygnuje, ale trudno wtedy mówić o poprawnie zaprojektowanych urządzeniach. 

[A co tam]

10 minut temu, miksti napisał:

To moze byc niemierzalne zwyklym THD+N a byc slyszalne wlasnie przez to ze dotyka elementow na ktore czlowiek jest wrazliwy psychoakustycznie.

Jeżeli coś jest niemierzalne, to z pewnością człowiek tego nie usłyszy.
Jeżeli coś jest niemierzalne danym pomiarem (THD+N), a człowiek to słyszy, to znaczy, że źle dobrany został parametr do mierzenia.
Mózg tworzy złożone wrażenia z prostszych składowych. Te proste składowe możemy mierzyć.
Wrażenia słuchowe mogą nie być mierzalne w kategorii audio-technicznej, gdyż są... wrażeniami. Takie mierzy/bada się innymi metodami (np, fRMI). Te wrażenia nie są prostym detektorem typu jest-nie ma.
Na to jakie wrażenia się wytworzą w mózgu odpowiada wiele zmiennych i nie zawsze jest to bodziec dostarczony (np. tzw. dżwięk).

[miksti]

2 godziny temu, przemak napisał:

Spdif jest z definicji sparowany galwaniczne transformatorem. W celu umożliwienia "grania" kablom (i z oszczędności) się z tego rezygnuje, ale trudno wtedy mówić o poprawnie zaprojektowanych urządzeniach. 

W idealnym wydaniu powinien miec separacje galwaniczna (albo chociaz ground-lift). Ale nie traktowalbym braku transformatora zawsze jako blad, bardziej czesc konkretnej filozofii projektowej. Nawet przy poprawnie zaimplementowanym transformatorze ekran kabla dalej moze byc podlaczony do masy urzadzenia, boga byc roznice przez uziemienie boczne, masa cyfrowa polaczona z analogowa, albo uklad miec wspolne uziemienie z innymi urzadzeniami w systemie.No i nie gwarantuje idealne jseparacji, zaklocenia common-mode, odbicia sygnalu czy roznice w poziomie jittera dalej moga wystepowac. Wiec nawet z nim i poprawnie zaprojektowanym torem SPDIF to dalej moze byc podatne na subtelne roznice, ktore przy bardzo transparentnym torze beda slyszalne.

Kilka razy tez ktos mi zwrocil uwage ze za bardzo odnosze sie do high-endu i topowych rozwiazan wiec schodzac nizej jest duzo urzadzen (dobrych), gdzie wyglada to roznie - nie mysle ze dlatego, ze ktos chce 'ulatwic kablom granie'  tylko swiadomie nie stosuja separacji SPDIF bo uznaja ze architektura tego nie potrzebuje a dodatkowy transformator moze wprowadzic refleksy, niechciany jitter albo pogorszyc timing. Dobry przyklad Chord Qutest (cyfrowe izolatory RF zamiast transformatora, wspolna masa spdif z analogowa), albo niektore Aune, RME, Toppingi itd. gdzie obecnosc albo brak separacji jest kompromisem funkcjonalnym a nie bledem. Do tego kwestie norm. Np wymogi EMC i ochrona przeciwporazeniowa wymusza uziemienie SPDIF i mamy obudowe i ekran wyjscia spdif polaczone z masa ochronna PE. Jezeli wszystkie urzadzenia w systemie maja swoje PE to wlasnie przez spdif moze sie zamknac petla masy.  To otwiera drzwi do sytuacji gdzie zmiana kabla powoduje slyszalnezmiany przez wplyw na GND i droge zaklocen wspolnych.

1 godzinę temu, A co tam napisał:

2 godziny temu, miksti napisał:

To moze byc niemierzalne zwyklym THD+N a byc slyszalne wlasnie przez to ze dotyka elementow na ktore czlowiek jest wrazliwy psychoakustycznie.

Jeżeli coś jest niemierzalne, to z pewnością człowiek tego nie usłyszy.
Jeżeli coś jest niemierzalne danym pomiarem (THD+N), a człowiek to słyszy, to znaczy, że źle dobrany został parametr do mierzenia.
Mózg tworzy złożone wrażenia z prostszych składowych. Te proste składowe możemy mierzyć.
Wrażenia słuchowe mogą nie być mierzalne w kategorii audio-technicznej, gdyż są... wrażeniami. Takie mierzy/bada się innymi metodami (np, fRMI). Te wrażenia nie są prostym detektorem typu jest-nie ma.
Na to jakie wrażenia się wytworzą w mózgu odpowiada wiele zmiennych i nie zawsze jest to bodziec dostarczony (np. tzw. dżwięk).

Nie jestem do konca pewien po przeczytaniu czy sie ze mna zgadzasz, czy nie wiec odniose sie 🙂
Te dwa pierwsze stwierdzenia sa w konflikcie - pierwsze neguje mozliwosc percepcji czegos niemierzalnego, drugie przyznaje ze problem moze lezec w metodach pomiaru, ale chyba rozumiem o co Ci chodzi.
Wlasnie o tym napisalem w moim poscie - istnieja zjawiska trudne do uchwycenia standardowymi parametrami jak THD+N ale moga byc slyszalne. To co piszesz dalej "Wrażenia słuchowe mogą nie być mierzalne w kategorii audio-technicznej, gdyż są... wrażeniami." dokladnie potwierdza moja teze. To zlozony proces psychoakustyczny, ktory wykracza poza proste pomiary techniczne.

Co raz istotniejszy jest tez wplyw na domowe audio zaklocen EMI np przez wifi, BT,LTE, zasilacze impulsowe, komputery, telefony czy nawet ledowe oswietlenie - jest tego co raz wiecej (i trwa z tym walka za pomoca lepszego ekranowania i filtrownia) czy zmiennego noise floor'u. Kabel USB potrafi dzialac jak antena zbierajac zaklocenia z otoczenia i wprowadzac je do wejscia dac'a, router blisko dac'a generuje zaklocenia, ktore wplywaja pozniej na prace np zegara wewnetrznego albo sekcji analogowej itd. Moga byc nadal marginalne pomiarowo a mimo wszystko wrazeniowo cos zmieniac.
Takze wrocilbym do psychoakustyki, czlowiek nie dziala jak analizator spektrum, to o czym tez piszesz. Slyszysz selektywnie, adpatacyjnie, kontekstowo, i czesto reagujesz mocniej na drobne zmiany w obszarach gdzie jestes szczegolnie wrazliwy... struktura poglosu, mikrodynamika, czesto okolice 3-5kHZ. To co mierzalnie jest pomijalne moze miec realny wplyw na percepcje bo sluch nie dziala ani liniowo ani obiektywnie.

Edytowane 7 Kwietnia przez miksti

[A co tam]

10 minut temu, miksti napisał:

Te dwa pierwsze stwierdzenia sa w konflikcie - pierwsze neguje mozliwosc percepcji czegos niemierzalnego, drugie przyznaje ze problem moze lezec w metodach pomiaru, ale chyba rozumiem o co Ci chodzi.

Nie są w konflikcie. Warunki są opisane. Żeby to wyjaśnić, musiałbym napisać to samo. Więc raczej wskaż postulowany konflikt.

14 minut temu, miksti napisał:

Wlasnie o tym napisalem w moim poscie - istnieja zjawiska trudne do uchwycenia standardowymi parametrami jak THD+N ale moga byc slyszalne.

Nie. Napisałeś, że są zjawiska niemierzalne przy pomocy THD+N. Są. Zjawiska niemierzalne THD+N mierzy się czymś innym po prostu.

16 minut temu, miksti napisał:

Moga byc nadal marginalne pomiarowo a mimo wszystko wrazeniowo cos zmieniac.

Jeżeli są na granicy pomiaru to raczej ich nie usłyszymy. Bo to są różnice rzędów wielkości.
Ja rozumiem, że postulujesz sumowanie wrażeń np. poniżej granicy percepcji, które mają sumarycznie przynieść słyszalną różnicę.
Musiałbyś wskazać takie procesy poniżej granicy percepcji, następnie wykazać, że sumarycznie tworzą jakieś emergentne wrażenie powyżej tej granicy. A mówimy o rzędach wielkości różnicy pomiędzy narzędziami pomiarowymi, a ludzkimi zmysłami.

[ProjectPi]

2 godziny temu, przemak napisał:

Spdif jest z definicji sparowany galwaniczne transformatorem.

Moją zdanią w wersji AES/EBU tak, ale niekoniecznie w 75 omow coax.

36 minut temu, A co tam napisał:

Nie. Napisałeś, że są zjawiska niemierzalne przy pomocy THD+N. Są. Zjawiska niemierzalne THD+N mierzy się czymś innym po prostu.

Ano. Jak zaklocenia harmoniczne sa niemierzalne, to sa nieslyszalne. Jak jest cos slyszalnie, to z pewnoscia nie sa to zaklocenia harmoniczne.

Edytowane 7 Kwietnia przez ProjectPi