Czy kable cyfrowe grają?

[Piopio]

26 minut temu, Lech36 napisał:

Czym technicznie charakteryzuje się "rozdzielczy sprzęt"?

A czym różnią się kolumny za 100k zł od tych za 1K zł ?

Posłuchaj dobrego zestawu to zrozumiesz. 

[tsa]

5 minut temu, Piopio napisał:

A czym różnią się kolumny za 100k zł od tych za 1K zł ?

 

Wysokością zarobku producenta

 

😎

[Piopio]

Teraz, tsa napisał:

 

Wysokością zarobku producenta

 

😎

Więc nie masz zielonego pojęcia o audio ...

[tsa]

23 minuty temu, Piopio napisał:

Więc nie masz zielonego pojęcia o audio ...

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[J.Jerry]

Ale przesadzają....

[Lech36]

50 minut temu, J.Jerry napisał:

O tu masz...ciągle używasz spdif do audio...w sumie jak starcza...

Testy na ASR nie wykazały konieczności używania do audio innego wejścia niż S/PDIF czy to galwaniczny czy optyczny. USB to taka tutejsza fanaberia, ale oczywiście można używać bez zastrzeżeń, ale różnice "powstaną" tylko w głowach audio hobbystów i to tych ekstremalnych no i tych którzy ulegli propagandzie tych ekstremalnych 😉.   

50 minut temu, Piopio napisał:

Posłuchaj dobrego zestawu to zrozumiesz. 

Cały czas słucham, u mnie tylko takie rozdzielcze, cokolwiek to znaczy 😉 .

47 minut temu, Piopio napisał:

Więc nie masz zielonego pojęcia o audio ...

Należy się cieszyć że wśród nas są tacy co mają o audio pojęcie.

[J.Jerry]

@Lech36

Spdif nawet w hiendzie stosowali...i wszystkie argumenty przeciw to wywraca...i ASR mówi tak. Ale optyka chyba nie stosujesz?

[Lech36]

1 minutę temu, J.Jerry napisał:

Ale optyka chyba nie stosujesz?

Ze streamera firmy Denon DNP800 nie ma innego wyjścia cyfrowego tylko optyczne, chyba tam nie czytają tego forum i przez niewiedzę użyli połączenia słabszego za to idealnie odcinającego możliwość tworzenia się pętli masowych, które rzeczywiście mogą mieć czasem wpływ na brzmienie, oczywiście jak taką pętlę przez nieuwagę utworzymy 😉.

8 minut temu, J.Jerry napisał:

Spdif nawet w hiendzie stosowali.

Optyk to też S/PDIF z naturalną izolacją galwaniczną.

[Piopio]

1 minutę temu, Lech36 napisał:

Ze streamera firmy Denon DNP800 nie ma innego wyjścia cyfrowego tylko optyczne, chyba tam nie czytają tego forum i przez niewiedzę użyli połączenia słabszego

To jest sprzęt budżetowy ... leciwy już. 

[Lech36]

1 minutę temu, Piopio napisał:

To jest sprzęt budżetowy ... leciwy już. 

Tak wiem, ale gra i to bardzo dobrze.

[Piopio]

18 minut temu, Lech36 napisał:

Tak wiem, ale gra i to bardzo dobrze.

Problem w tym Twoim "bardzo dobrze" ... nie masz przecież porównania. 

[Lech36]

49 minut temu, Piopio napisał:

Problem w tym Twoim "bardzo dobrze" ... nie masz przecież porównania. 

Jtter jest pod kontrolą to powinno być dobrze a nawet bardzo dobrze, a tak na poważnie instrumenty akustyczne grają niezwykle realistycznie, wokale ludzkie też brzmią bardzo wiarygodnie, przestrzeń jak jest w materiale zarejestrowanym też jest bardzo dobra, balans tonalny na bardzo dobrym poziomie, koncerty z rejestracji na BD i niektóre na DVD brzmią lepiej niż na koncercie choć perkusja na żywo jest często lepsza (brzmienie) niż u mnie, czego więcej można chcieć? Natomiast ze swojej strony miałbym wątpliwości z Twoim "bardzo dobrze" w wykonaniu sprzętu słabo się mierzącego zakończonego ZG pasywnymi, ale to oczywiście nie mój problem, każdy słucha na tym co uważa za najbardziej pasujące do jego wiedzy.

[MariuszZ.]

4 godziny temu, Lech36 napisał:

A jak chcesz zmienić brzmienie bez zmiany danych? Skoro S/PDIF zmienia brzmienie (jest najgorszy) to musi ingerować w dane zawarte w przesyłanym pliku a chyba tego nie robi.

Hej, wg mnie cały czas błędnie analizujecie wpływ przewodów cyfrowych na brzmienie muzyki na wyjściu systemu. Zakłócenia sygnału cyfrowego nie będą skutkowały zmianą barwy, balansu tonalnego. Będą to raczej trzaski, przerwy, opóźnienia w dźwiękach.

Jedyne czego można się spodziewać to takiego scenariusza gdzie np. na skutek wspólnej masy obwodów cyfrowego i analogowego w DAC dojdzie do zakłócenia sygnału analogowego sygnałem cyfrowym. 

Może mieć to miejsce w przypadku zestawów z pętlami mas. Nie tylko galwanicznie połączonej masy układów poprzez przewód PE sieciówki, ale również poprzez sprzężenia pojemnościowe i elektromagnetyczne.

Warto pamiętać, że każdy sygnał cyfrowy reprezentowany przez niskie i wysokie stany napięcia ma normalne widmo częstotliwościowe reprezentowane przez jakieś napięcia o określonej amplitudzie i częstotliwości np. Fpattern, 1/2 Fo, Fo, 2Fo, 3Fo itd. Gdzie Fpattern = Fo / N bit, a dla nieskończenie długiego, niepowtarzalnego wzoru zer i jedynek można oczekiwać Fpattern = Fo /∞ co oznacza, że widmo jest nieskończenie gęste, tj. ciągłe

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Zatem SPDIF można postrzegać nie tylko jako MCK, BCK, LRCK, DATA reprezentowane częstotliwościami 11MHz, 1,4MHz, 44,1kHz, 48kHz, 88kHz itd, ale również gęstym widmem wariacji Fo, które dla np. 20-to bitowego sygnału 44,1kHz wygeneruje Fpattern = 2,2kHz i pozostałe wariacje Fo.

Te częstotliwości oczywiście poprzez wspólną masę będą obecne w użytecznym przemiennym sygnale analogowym audio, w RCA i będą podlegały wszystkim niepożądanym procesom, np. intermodulacji z każdą nutą użytecznego sygnału, w efekcie czego zwiększy się poziom szumu, zmniejszy zakres dynamiki S/N i pogorszy ogólna jakość dźwięku na wyjściu. 

Teraz dochodzimy do wpływu przewodów.

Jednym z kluczowych parametrów przewodu jest w przypadku występowania  pętli mas rezystancja przewodu masy. Jeżeli będzie "za duża" w COAX to większy prąd popłynie alternatywną ścieżką korzystając z mniejszego oporu np. ścieżką masy interkonektów RCA i przewodów PE sieciówki o sumarycznym mniejszym oporze. Patrz uproszczony rysunek poniżej.

Zatem prąd na oporze masy interkonektów RCA i sieciówki odłoży napięcie widma SPDIF  i "doda" do sygnału użytecznego. 

Oczywiście im opór przewodu masy RCA interkonektów mniejszy tym mniej się odłoży tego napięcia, więc wariantów realnych scenariuszy jest wiele i zależą one od jakości przewodu COAX jak i RCA.

Dla zobrazowania krótka analiza oporu przewodów masy COAX, RCA i przewodu PE. Jak widać słaby COAX o ekranie z 19-tu nitek 0,12mm ma ekwiwalentną średnicę 0,48mm co dla 1 m miedzi stanowi 0.09 oma. "Dobry" 1m RCA z masą składającą się z ekranu 192 nitek 0,12mm i 0,5mm przewodu stanowi ekwiwalent średnicy 2,16 mm co będzie miało tylko 0.005 oma. Dodając 3m przewodu PE o średnicy 2,5mm o oporze 0.01 oma otrzymamy do porównania COAX 0.09 oma i RCA + PE 0,015 oma. 

Którędy "chętniej" popłynie prąd w pętli? 😉 

Oczywiście to tylko rozważania teoretyczne. Może @miksti mógłby się odnieść do takiego scenariusza. Widać, że ogarnia temat rewelacyjnie. 

Pozdrawiam. M

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 4 Kwietnia przez MariuszZ.

[miksti]

1 godzinę temu, MariuszZ. napisał:

Hej, wg mnie cały czas błędnie analizujecie wpływ przewodów cyfrowych na brzmienie muzyki na wyjściu systemu. Zakłócenia sygnału cyfrowego nie będą skutkowały zmianą zmianą barwy, balansu tonalnego. Będą to raczej trzaski, przerwy, opóźnienia w dźwiękach.

Jedyne czego można się spodziewać to takiego scenariusza gdzie np. na skutek wspólnej masy obwodów cyfrowego i analogowego w DAC dojdzie do zakłócenia sygnału analogowego sygnałem cyfrowym. 

Może mieć to miejsce w przypadku zestawów z pętlami mas. Nie tylko galwanicznie połączonej masy układów poprzez przewód PE sieciówki, ale również poprzez sprzężenia pojemnościowe i elektromagnetyczne.

Warto pamiętać, że każdy sygnał cyfrowy reprezentowany przez niskie i wysokie stany napięcia ma normalne widmo częstotliwościowe reprezentowane przez jakieś napięcia o określonej amplitudzie i częstotliwości np. Fpattern, 1/2 Fo, Fo, 2Fo, 3Fo itd. Gdzie Fpattern = Fo / N bit, a dla nieskończenie długiego, niepowtarzalnego wzoru zer i jedynek można oczekiwać Fpattern = Fo /∞ co oznacza, że widmo jest nieskończenie gęste, tj. ciągłe

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Zatem SPDIF można postrzegać nie tylko jako MCK, BCK, LRCK, DATA reprezentowane częstotliwościami 11MHz, 1,4MHz, 44,1kHz, 48kHz, 88kHz itd, ale również gęstym widmem wariacji Fo, które dla np. 20-to bitowego sygnału 44,1kHz wygeneruje Fpattern = 2,2kHz i pozostałe wariacje Fo.

Te częstotliwości oczywiście poprzez wspólną masę będą obecne w użytecznym przemiennym sygnale analogowym audio, w RCA i będą podlegały wszystkim niepożądanym procesom, np. intermodulacji z każdą nutą użytecznego sygnału, w efekcie czego zwiększy się poziom szumu, zmniejszy zakres dynamiki S/N i pogorszy ogólna jakość dźwięku na wyjściu. 

Teraz dochodzimy do wpływu przewodów.

Jednym z kluczowych parametrów przewodu jest w przypadku występowania  pętli mas rezystancja przewodu masy. Jeżeli będzie "za duża" w COAX to większy prąd popłynie alternatywną ścieżką korzystając z mniejszego oporu np. ścieżką masy interkonektów RCA i przewodów PE sieciówki o sumarycznym mniejszym oporze. Patrz uproszczony rysunek poniżej.

Zatem prąd na oporze masy interkonektów RCA i sieciówki odłoży napięcie widma SPDIF  i "doda" do sygnału użytecznego. 

Oczywiście im opór przewodu masy RCA interkonektów mniejszyvtym mniej się odłoży tego napięcia, więc wariantów realnych scenariuszy jest wiele i zależą one od jakości przewodu COAX jak i RCA.

Dla zobrazowania krótka analiza oporu przewodów masy COAX, RCA i przewodu PE. Jak widać słaby COAX o ekranie z 19-tu nitek 0,12mm ma ekwiwalentną średnicę 0,48mm co dla 1 m miedzi stanowi 0.09 oma. "Dobry" 1m RCA z masą składającą się z ekranu 192 nitek 0,12mm i 0,5mm przewodu stanowi ekwiwalent średnicy 2,16 mm co będzie miało tylko 0.005 oma. Dodając 3m przewodu PE o średnicy 2,5mm o oporze 0.01 oma otrzymamy do porównania COAX 0.09 oma i RCA + PE 0,015 oma. 

Którędy "chętniej" popłynie prąd w pętli? 😉 

Oczywiście to tylko rozważania teoretyczne. Może @miksti mógłby się odnieść do takiego scenariusza. Widać, że ogarnia temat rewelacyjnie. 

Pozdrawiam. M

 

 

Prad jak woda 😉 jak coax ma slaby ekran a rca+pe mniejsza rezystancje to petla sie tam zamknie i mamy gotowy przepis na przeciek zaklocen z cyfry do analogu.

Swietna analiza, dobra baza do tlumaczenia dlaczego czasem 'cyfrowy kabel' gra 'analogowo inaczej'. Zgadzam sie w 100%. Szczegolnie podoba mi sie, ze zwrociles uwage na widmo sygnalu SPDIF jako zbior harmonicznych z szerokim rozrzutem czestotliwosci - pomijany temat. Kazda taka harmoniczna moze sie stac 'modulatorem' analogowego sygnalu audio przez intermodulacje/znieksztalcenia nieliniowe i to sie juz przeklada na jakosc odbioru. No i dobrze tlumaczy dlaczego niektore przewody cyfrowe graja 'roznie' w zaleznosci od reszty systemu = wplywaja na impedancje powrotu pradu masy, sciezki petli mas, poziom separacji cyfry od analogu a czasem nawet kierunek przeplywu pradow zaklocajacych przez mase RCA, o czym wspomniales.

Dodam jeszcze kwestie EMI/RFI, ktore nawet w dobrych sprzetach przy galwanicznej separacji potrafia indukowac sie przez powietrze. To sie zdarza szczegolnie w poblizu router'ow laptopow, dac stojacy bezposrednio na kompie itp,ewentualnie przy zlym ekranowaniu (np obudowa bez faradyzacji) albo duzych petlach masy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 4 Kwietnia przez miksti

[bum1234]

Przeczytajcie sobie to, co  w swoim znakomitym wątku napisał Grzegorz7:

 

[MariuszZ.]

13 minut temu, bum1234 napisał:

Przeczytajcie sobie to, co  w swoim znakomitym wątku napisał Grzegorz7:

Ile razy można. Raz wystarczy. Szkoda, że nie przeanalizował wątku przewodów cyfrowych. Zaoszczędziłby 15 lat forumowego pitolenia na temat. 

Edytowane 4 Kwietnia przez MariuszZ.

[szymon1977]

1 godzinę temu, miksti napisał:

Swietna analiza, dobra baza do tlumaczenia dlaczego czasem 'cyfrowy kabel' gra 'analogowo inaczej'

Ciekawie piszecie, ale dla zwykłego konsumenta istotne są tylko wnioski. A tu wniosek wydaje się być prosty: skoro dwa kable cyfrowe grają inaczej, to co najmniej jeden z ich wprowadza słyszalne zniekształcenia/zakłócenia. To oznacza, że system nie jest "transparentny", a ma problem techniczny. A od opisanych tutaj zjawisk wolny jest optyk.

[miksti]

13 minut temu, szymon1977 napisał:

Ciekawie piszecie, ale dla zwykłego konsumenta istotne są tylko wnioski. A tu wniosek wydaje się być prosty: skoro dwa kable cyfrowe grają inaczej, to co najmniej jeden z ich wprowadza słyszalne zniekształcenia/zakłócenia. To oznacza, że system nie jest "transparentny", a ma problem techniczny. A od opisanych tutaj zjawisk wolny jest optyk.

Słusznie ujete. To nie tyle 'zniekształcenia w kablu', co interakcja kabla z reszta systemu, ktory moze byc 'transparentny', ale tylko w określonych warunkach. Niekoniecznie oznacza to 'problem techniczny', a bardziej podatnosc na konkretne zjawiska fizyczne, ktore wcale nie sa bledem, tylko ograniczeniem realnego swiata.

Optyk to tez kompromis, rozwiązuje jedne problemy, ale nie jest wolny od innych. Jak zwykle wszystko zalezy od tego gdzie, z czym i po co.

Edytowane 4 Kwietnia przez miksti

[marcinmarcin]

46 minut temu, bum1234 napisał:

Przeczytajcie sobie to, co  w swoim znakomitym wątku napisał Grzegorz7:

Ale z tego wątku wynika właśnie dlaczego kable robią takie różnice w dźwięku, czemu cały czas próbujesz zaprzeczać i wmawiać ludziom psychoidiotyke 😆

[MariuszZ.]

2 godziny temu, miksti napisał:

Kazda taka harmoniczna moze sie stac 'modulatorem' analogowego sygnalu audio przez intermodulacje/znieksztalcenia nieliniowe i to sie juz przeklada na jakosc odbioru

W audiofilskich opisach wrażeń związanych z brzmieniem muzyki czesto pojawia się określenie "Digital Glare".

Z jakim zjawiskiem zachadzacym w obwodach audio powiązałbyś ten określnik? 

Pozdrawiam. M

Edytowane 4 Kwietnia przez MariuszZ.

[bum1234]

18 minut temu, marcinmarcin napisał:

Ale z tego wątku wynika właśnie dlaczego kable robią takie różnice w dźwięku, czemu cały czas próbujesz zaprzeczać i wmawiać ludziom psychoidiotyke 😆

Nic podobnego. Czekałem na taką wypowiedź i oczywiście pojawiła się 😄

 

[J.Jerry]

4 godziny temu, MariuszZ. napisał:

Hej, wg mnie cały czas błędnie analizujecie wpływ przewodów cyfrowych na brzmienie muzyki na wyjściu systemu. Zakłócenia sygnału cyfrowego nie będą skutkowały zmianą barwy, balansu tonalnego. Będą to raczej trzaski, przerwy, opóźnienia w dźwiękach.

Jedyne czego można się spodziewać to takiego scenariusza gdzie np. na skutek wspólnej masy obwodów cyfrowego i analogowego w DAC dojdzie do zakłócenia sygnału analogowego sygnałem cyfrowym. 

Może mieć to miejsce w przypadku zestawów z pętlami mas. Nie tylko galwanicznie połączonej masy układów poprzez przewód PE sieciówki, ale również poprzez sprzężenia pojemnościowe i elektromagnetyczne.

Warto pamiętać, że każdy sygnał cyfrowy reprezentowany przez niskie i wysokie stany napięcia ma normalne widmo częstotliwościowe reprezentowane przez jakieś napięcia o określonej amplitudzie i częstotliwości np. Fpattern, 1/2 Fo, Fo, 2Fo, 3Fo itd. Gdzie Fpattern = Fo / N bit, a dla nieskończenie długiego, niepowtarzalnego wzoru zer i jedynek można oczekiwać Fpattern = Fo /∞ co oznacza, że widmo jest nieskończenie gęste, tj. ciągłe

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Zatem SPDIF można postrzegać nie tylko jako MCK, BCK, LRCK, DATA reprezentowane częstotliwościami 11MHz, 1,4MHz, 44,1kHz, 48kHz, 88kHz itd, ale również gęstym widmem wariacji Fo, które dla np. 20-to bitowego sygnału 44,1kHz wygeneruje Fpattern = 2,2kHz i pozostałe wariacje Fo.

Te częstotliwości oczywiście poprzez wspólną masę będą obecne w użytecznym przemiennym sygnale analogowym audio, w RCA i będą podlegały wszystkim niepożądanym procesom, np. intermodulacji z każdą nutą użytecznego sygnału, w efekcie czego zwiększy się poziom szumu, zmniejszy zakres dynamiki S/N i pogorszy ogólna jakość dźwięku na wyjściu. 

Teraz dochodzimy do wpływu przewodów.

Jednym z kluczowych parametrów przewodu jest w przypadku występowania  pętli mas rezystancja przewodu masy. Jeżeli będzie "za duża" w COAX to większy prąd popłynie alternatywną ścieżką korzystając z mniejszego oporu np. ścieżką masy interkonektów RCA i przewodów PE sieciówki o sumarycznym mniejszym oporze. Patrz uproszczony rysunek poniżej.

Zatem prąd na oporze masy interkonektów RCA i sieciówki odłoży napięcie widma SPDIF  i "doda" do sygnału użytecznego. 

Oczywiście im opór przewodu masy RCA interkonektów mniejszy tym mniej się odłoży tego napięcia, więc wariantów realnych scenariuszy jest wiele i zależą one od jakości przewodu COAX jak i RCA.

Dla zobrazowania krótka analiza oporu przewodów masy COAX, RCA i przewodu PE. Jak widać słaby COAX o ekranie z 19-tu nitek 0,12mm ma ekwiwalentną średnicę 0,48mm co dla 1 m miedzi stanowi 0.09 oma. "Dobry" 1m RCA z masą składającą się z ekranu 192 nitek 0,12mm i 0,5mm przewodu stanowi ekwiwalent średnicy 2,16 mm co będzie miało tylko 0.005 oma. Dodając 3m przewodu PE o średnicy 2,5mm o oporze 0.01 oma otrzymamy do porównania COAX 0.09 oma i RCA + PE 0,015 oma. 

Którędy "chętniej" popłynie prąd w pętli? 😉 

Oczywiście to tylko rozważania teoretyczne. Może @miksti mógłby się odnieść do takiego scenariusza. Widać, że ogarnia temat rewelacyjnie. 

Pozdrawiam. M

 

 

Bardzo to mądrze brzmi ale gdzie jakieś liczby, eksperymenty praktyczne dla potwierdzenia. A może nie będzie tych zakłóceń i co wtedy?

Optyk podaję czystą cyfrę, czyżby z tego wynikało, że jest to ideał, bo skoro cyfra to trzaski i przerwy, a wpływ wynika z połączenia galwanicznego?

3 godziny temu, miksti napisał:

Prad jak woda 😉 jak coax ma slaby ekran a rca+pe mniejsza rezystancje to petla sie tam zamknie i mamy gotowy przepis na przeciek zaklocen z cyfry do analogu.

Swietna analiza, dobra baza do tlumaczenia dlaczego czasem 'cyfrowy kabel' gra 'analogowo inaczej'. Zgadzam sie w 100%. Szczegolnie podoba mi sie, ze zwrociles uwage na widmo sygnalu SPDIF jako zbior harmonicznych z szerokim rozrzutem czestotliwosci - pomijany temat. Kazda taka harmoniczna moze sie stac 'modulatorem' analogowego sygnalu audio przez intermodulacje/znieksztalcenia nieliniowe i to sie juz przeklada na jakosc odbioru. No i dobrze tlumaczy dlaczego niektore przewody cyfrowe graja 'roznie' w zaleznosci od reszty systemu = wplywaja na impedancje powrotu pradu masy, sciezki petli mas, poziom separacji cyfry od analogu a czasem nawet kierunek przeplywu pradow zaklocajacych przez mase RCA, o czym wspomniales.

Dodam jeszcze kwestie EMI/RFI, ktore nawet w dobrych sprzetach przy galwanicznej separacji potrafia indukowac sie przez powietrze. To sie zdarza szczegolnie w poblizu router'ow laptopow, dac stojacy bezposrednio na kompie itp,ewentualnie przy zlym ekranowaniu (np obudowa bez faradyzacji) albo duzych petlach masy.

Czy ja dobrze rozumiem, że każdy kabel coax spdif da inne spektrum thd?

A jaki to będzie rząd wielkości?

To i USB powinno coś podnosić thd, a optyk...nic.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Piopio]

6 minut temu, J.Jerry napisał:

Optyk podaję czystą cyfrę

I dodaje jitter. 

[bum1234]

Na poziomie poniżej -100dB 😄

[miksti]

Godzinę temu, MariuszZ. napisał:

W audiofilskich opisach wrażeń związanych z brzmieniem muzyki czesto pojawia się określenie "Digital Glare".

Z jakim zjawiskiem zachadzacym w obwodach audio powiązałbyś ten określnik? 

Pozdrawiam. M

Na pewno zjawisk, ktore wplywaja na takie subiektywne wrazenia w odsluchu jest wiecej niz jedno, mysle ze to zazwyczaj suma roznych ich miksow. Digital glare raczej kojarzy mi sie ze slabiej zaprojektowanym sprzetem ale mysle, ze moga wystepowac rozne zjawiska techniczne, ktore przy dobrych komponentach prowadza do podobnych wrazen. Jest troche high-endu ktory potrafi brzmiec sucho/szorstko/'cyfrowo', ale zakladam ze czesto to pewnie swiadoma decyzja.

Znowu powolam sie na dCS, ktorego techniczni bardzo ciekawie opowiadaja o tym z czym walcza o dobry odbior odnosnie glare/gory pasma (w tym konkretnym przypadku to byl inzynier opowiadajacy o Bartoku i Rossinim):

- filtry cyfrowe o nieoptymalnym charakterze fazowym. Dlatego w topowych urzadzeniach zawsze pozwalaja wrecz wybierac filtr i to zmienia odczuwalnie barwe, ostrosc, przestrzen itd.
- jak najlepsza implementacja oversamplingu - slaba implementacja zazwyczaj wplywa wlasnie na nienaturalne brzmienie wysokich czestotliwosci. Tutaj benchmark to zdecydowanie to co robi dCS, Rockna czy Mola Mola. Czasem NOS DAC'i albo uproszczone delta-sigma, tez moga miec swoje 'ostrosci', ale znowu mysle, ze jest to raczej swiadomy wybor brzmieniowy a niekoniecznie wada.
- oczywiscie jitter (problem jitter vs noise) - czyli nie chodzi o to, zeby miec tylko jak najnizszy jitter, tylko jaki rodzaj jitteru jest obecny i gdzie wystepuje jego energia. Zbyt agresywne filtrowanie pogarsza jakosc dzwieku - wzrasta szum i traci sie mikroszczegoly. Na pewno to czesc efektu 'digital glare'. Dlatego czasem urzadzenia ktore mierza sie lepiej brzmia gorzej (vide rozne perfekcyjnie wychodzace na pomiarach chinczyki, ktorych ciezko sluchac) - mechaniczne tlumienie jittera wprowadza inny typ bledow czasowych, ktore dla ucha sa mniej akceptowalne.
O jitterze moznaby sie doktoryzowac. Teraz walka topowych systemow zegarowych MSB, dCS, CEC, Antelope itd nie jest o jak najmniejszy jitter w pomiarze, tylko o 'najbardziej naturalny timing calego toru', nawet jezeli oznacza to zostawienie resztkowego jittera w pasmie ktore nie wplywa negatywnie psychoakustycznie.

Poza tym dodalbym:

- aliasing - jako efekt uboczny 'naturalnego' dzwieku ktory pojawia sie czasem przy NOS DACach, ktore swiadomie rezygnuja z filtrow antyaliasingowych. Na przyklad w Lampizator czy niektore Audio Note
- oczywiscie zasilanie i separacja D/A. Tu rozwoj idzie imo we wlasciwa strone zdecydowanie. Co raz czesciej jest osobny zasilacz dla FPGA i stopnia analogowego. Bez tego moze pojawic sie 'glare' mimo topowych komponentow
- niewlasciwe okablowanie (szeroka kategoria z mnostwem powodow z tego watku eg. zly impedancyjnie spdif, niezgodny pinout i2s, zle ekranowanie, za duza rezystancja masy, za dlugie itd itd) i/lub petle masy (mysle ze na wrazenie 'glare' wplywa zarowno kwestia kompresji mikrodynamiki i samego szumu)
- no a w slabszym, ale niekoniecznie beznadziejnym albo starym sprzecie moga sie tez pojawic artefakty kwantyzacji i ta niedostateczna rozdzielczosc bitowa powoduje na ogol szorstkosc/ostrosc w reprodukcji gory pasma

Swoja droga im jestem starszy tym wiekszym jestem fanem cieplego, gladkiego grania 🙂
 

  

31 minut temu, J.Jerry napisał:

Czy ja dobrze rozumiem, że każdy kabel coax spdif da inne spektrum thd?

A jaki to będzie rząd wielkości?

To i USB powinno coś podnosić thd, a optyk...nic.

Nie chodzi o to, ze kazdy kabel SPDIF zmienia spektrum THD sygnalu digital jako takiego (bo bity to bity ;)) ale potencjalnie wplywa na uklad toru masy i powrotu zaklocen co wtornie wprowadza znieksztalcenia do toru analogowego (np przez prady zaklocajace plynace przez mase RCA albo przez modulacje napiecia ref Dac'a).
To nie musi od razu byc 'widoczne' jako klasyczne THD+N na poziomie 1%, raczej mowimy o mikrozanieczyszczeniach w dole pasma (50Hz + harmoniczne), drobnych intermodulacjach, podnoszeniu poziomu szumow tla, a to przkrywa rozne subtelne detale w muzyce, dodaje szorstkosci itp.
USB tez moze dorzucic swoje jezeli nie jest dobrze zaizolowane, przyklady z wczesniejszych postow zaklocen zasilania z kompa albo zanieczyszczenia masy i idaca za tym dyskusja o separacjach ADuM, izolatorach usb albo kwestia podwojnego zasilania.
Optyk - no tu jestesmy galwanicznie odseparowani wiec jedno zrodlo problemow odpada 🙂 ale za to ma swoje inne ograniczenia - jitter, led timing, znieksztalcenia czasowe - wiec nie zawsze 'gra lepiej'. Wszystko zalezy od konkretnego toru i na co jest bardziej wrazliwy.

Edytowane 4 Kwietnia przez miksti

[ProjectPi]

11 godzin temu, Piopio napisał:

Zmierzyłem jakość brzmienia 😉 Jest kiepsko. 

W ucho sobie kabel wlozyles? Gdyz nie mialem na mysli transportu jako urzadzenia a transportu jako kabla, aka jitter transportowy.

29 minut temu, Piopio napisał:

I dodaje jitter. 

Kazdy kabel przenoszacy zegar dodaje jitter.

[ProjectPi]

9 godzin temu, J.Jerry napisał:

Jak bym załadował przez spdif zapas sekund i minut do bufora, to chyba jego możliwości przestają mieć znaczenie.

I pojawi sie opoznienie odtwarzania.

[J.Jerry]

@miksti

Rzeczywiście obserwuje takie zakłócenia z max przy 50 100 i opadają sobie do paru kHz. Można je odróżnić od harm. sygnału testowego 1khz.

To jednak powoduje, że nie mogę być pewny tych thd i zakłóceń na tyle, żeby przypisać je do konkretnego kabla. Powodem mogą być np. zmieniające się zakłócenia w sieci.

Ja bym wolał jakieś liczby żeby sobię porównać poziom zakłóceń z thd. 

Można sobie przewidywać, a potem się mierzy i wszystko się zmienia.

I nie chce mi się wierzyć że w dopracowanych urządzeniach zakłócenia tak sobie przechodzą i zmieniają brzmienie.

[miksti]

46 minut temu, J.Jerry napisał:

@miksti

Rzeczywiście obserwuje takie zakłócenia z max przy 50 100 i opadają sobie do paru kHz. Można je odróżnić od harm. sygnału testowego 1khz.

To jednak powoduje, że nie mogę być pewny tych thd i zakłóceń na tyle, żeby przypisać je do konkretnego kabla. Powodem mogą być np. zmieniające się zakłócenia w sieci.

Ja bym wolał jakieś liczby żeby sobię porównać poziom zakłóceń z thd. 

Można sobie przewidywać, a potem się mierzy i wszystko się zmienia.

I nie chce mi się wierzyć że w dopracowanych urządzeniach zakłócenia tak sobie przechodzą i zmieniają brzmienie.

Rozumiem Cie bardzo dobrze bo tez wole liczby i pomiary niz bazowac na przewidywaniach/opiniach. Tak jak piszesz thd+n jest dosc czuly na zminene warunki np zaklocenia z sieci, inne uziemienie czy nawet obecnosc routera albo innego sprzetu obok.
Ale jednoczesnie, i to jest sedno tego co probuje przekazac, te same czynniki potrafia zadzialac inaczej w zaleznosci od tego jak sa polaczone urzadzenia, jak wyglada sciezka masy i gdzie 'wyplywa' prad zaklocajacy. I czasem kabel moze po prostu zmienic ten rozklad. Nie ze sam 'gra' ale zmienia to jak system reaguje na zmienne srodowiskowe. 

Dobrze zaprojektowany sprzet maksymalnie to tlumi, bo separacja, buforowanie, filtrowanie, reclocking itd itd. Ale nawet w highendzie sa sytuacje gdzie drobna zmiana w zasilaniu albo masie powoduje wyczuwalne roznice, niekoniecznie przez zmiane thd na papierze ale np przez podniesiony noise floor albo mikrointermodulacje, a to sie przeklada pozniej na odbior np sceny, tzw cieniowania dynamiki, tekstury.

Byloby ciekawe, porownac rozne kable cyfrowe w identycznych warunkach z mozliwoscia sledzenia nie tylko THD ale tez widma szumu, CMRR, zmian w napieciu odniesienia DACa czy zaklocen common-mode. Nie latwe, ale tylko tak daloby sie to realnie pomierzyc. 

Edytowane 4 Kwietnia przez miksti

[J.Jerry]

@miksti

A co powiesz na to?

Skoro coś tam z zakłóceń miesza się z muzyką, a powstaje gdzie indziej, to może jest możliwe słuchanie tych zakłóceń, kiedy nie gra muzyka. Jeśli zaś podbijają szumy tła, to muszą być bardzo silne te zakłócenia. Mamy przecież szumy tła, czyli to co nas otacza i jest to dosyć głośne i miesza się jak te zakłócenia z muzyką. Zakłócenia z sieci poprzez kabel muszą być więc podobnego rzędu, więc słyszalne bez muzyki z głośników nie mówiąc o mierzeniu. Wiele osób słyszało takie zakłócenia z głośników. Czy to jest tak proste, że z kablem wpiętym te zakłócenia wzrastają?

Można też najpierw włączyć wzmacniacz, potem dac z wpiętym kablem, a potem to samo, ale wypięty kabel i mamy być może określony wpływ kabla cyfrowego.