Szczegóły czy całość?

[Zbig]

Tak przy okazji, jedyny znany mi właściciel Halcro w Polsce - patrz reportaż w jednym z AV - a być może w ogóle jedyny w Polsce, słucha sobie na nich głównie Genesisu i innych zespołów rockowych z lat 70-tych, które to nagrania zdaje się do referencyjnych nie należą. Facet jest bardzo zadowolony i twierdzi, że innym doświadczonym audiofilom szczęki opadają jak usłyszą to cudo.

[lolo]

"Tu nie ma miejsca na żadne kwestie gustu. Jest konkretna robota do wykonania i albo sprzęt to potrafi zrobić lepiej albo gorzej. "

 

Gdyby istniał tylko jeden wzorzec to mielibyśmy tylko po jednym wzmacniaczu w każdej klasie cenowej i każdy miałby to samo. A chyba tak nie jest. Przepraszam, ale to są moje pieniądze i ja decyduję na co je wydaję.

 

Pzdr.

[Zbig]

Sorry, to znowu ja, ale ten cytat ze Stereophile mnie zafrapował:

 

PUNKTOWE źródło dźwięku jest określone przez GRANICE instrumentu lub ŚPIEWAKA

 

Pavarotti to się chyba nie łapie :-)

[Zbig]

>lolo

 

Za to pewnie byłby większy wybór kolorów i było by nam łatwiej przekonać nasze małżonki ;-)

[lolo]

Coś czuję, że w Stanach karierę zrobiłyby karierę klocki różowe lub electric blue, w Rosji szafirowe i czerwone, w Skandynawii białe, w Polsce ciepłe i stonowane kolory (forniry?), w Anglii oczywiście bez zmian.

 

Pzdr.

[Gość Piotr -> Audioman]

>Nie wyobrażam sobie aby w kontakcie z referencyjnymi nagraniami

>klasyki nie dążyć do maksymalnego "otwarcia" takiego nagrania

>za pomocą zestawu audio i nie wyobrażam sobie jak można zachować

>neutralną barwę instrumentów i przenieść wiele innych subtelnych

>aspektów nagrania tworzących atmosferę pozbywając się

>równocześnie analityczności.

 

Po pierwsze: większość sal koncertowych ma nieprawidłową akustykę - kreowaną ówcześnie albo pod gust albo wogóle nie zwracano na to uwagi - przykładem są Metropolitan, Opera Paryska i La Scala. Trudno tu wymagać obiektywnej analityczności orkiestry bo ten aspekt w tamtej przestrzeni po prostu nie istnieje. Większość obecnie budowanych sal koncertowych także ma wadliwą akustykę. I powiedzmy sobie szczerze że nie da się zbudować neutralnej sali o dużej kubaturze. Prawa fizyki nakładają na nas ograniczenia do 25-35 m długości takiej sali. Wszystko powyżej nie bedzie neutralne chyba że użyjemy tłumienia, wzmacniaczy oraz głośników wewnętrz ale to już nie jest wnętrze stricte "akustyczne".

 

Po drugie: dlaczego np sala w Bayreuth posiadające wspaniałą (ale też nie neutralną) aurę akustyczną nie pasuje np. do muzyki barokowej? Bo muzyka barokowa była komponowana z uwzględnieniem osiągnięcia określonych efektów brzmieniowych we wnętrzach danej epoki. Tak więc gust ma tu wiele do rzeczy bo on kształtuje muzykę jeszcze od fazy komponowania przez tradycje wykonawcze (lub ich łamanie) do samego nagrania. Może używam złego słowa - gust. Chodzi mi raczej o całą syntezę wiedzy, praw i oczekiwań względem muzyki.

 

Po trzecie: Jest wielu wykonawców muzyki którzy skupiają się na jednym aspekcie - Boulez dyrygując stawia na przejrzystość i selektywność sekcji. Ale tak nie można grać Wagnera czy Mahlera. Nie ma "WZORCA" brzmienia orkiestry chociaż wielu audiofili-technofili pewnie by chciało żeby coś takiego istniało.

 

Po czwarte: I tak nie oddamy w pełni akustyki sali. Sala gra "cała" i zniekształcenia wpływają na odbiór - ilość ludzi na widowni także wpływa na akustykę (nie mówiąc o "szumie" oddechów). Za każdym razem musimy się zdecydować co chcemy lepiej przekazać w nagraniu - a nie żyjemy w świecie gdzie jedno możemy polepszyć bez wpływu na drugie. Tutaj moim zdaniem właśnie jest rola wspomnianej przeze mnie kultury - oddać zamysł kompozytora a następnie wykonawcy (albo na odwrót). Przecież klasyka to pomysły i kreacja struktury dźwiękowej a nie improwizacja z feelingiem.

 

>Tu nie ma miejsca na żadne kwestie gustu. Jest konkretna robota

>do wykonania i albo sprzęt to potrafi zrobić lepiej albo gorzej.

 

Patrz powyżej. I jak to teraz wygląda?

:-)

"Konkretna robota" to była w radzieckiej MEŁODII gdzie wszystko nagrywano na jedno kopyto. To nie produkcja trafostacji tylko muzyka.

[audioman]

W dyskusjach na tym forum czasem kompletnie zaciera się rzeczywista różnica pomiędzy urządzeniami można odnieść wrażenie jakiegoś totalnego braku i niemocy wytyczenia jakichkolwiek kryteriów oceny. Ktoś pisze o tanim kabelku, ktoś inny próbuje powiązać jego zachowanie z takimi urządzeniami jak Jeffa Rowland, Plinius, Levinson. Nie wiem co konkretnie Piotr chce mi powiedzieć - ja uważam że sprzęt powinien odtworzyć możliwie wiernie to co zostało zarejestrowane i sp***dalać jak najdalej ze swoim charakterem. Co chcecie naprawiać sprzętem a przede wszystkim jak?

Jeśli słucham na Staxach jakiegoś rockowego nagrania to np. vocal jest ok. instrument A jest w miarę dobrze nagrany a z kolei instrument B trochę drażni ale nie ma mowy o tym abym to jakoś korygował bo jak? Cholernie słyszę realizację tego nagrania które nie jest idealne ale jestem daleki od tego aby w tym grzebać ponieważ zawsze nałożę jakiś filtr na całość.

Dałem celowo przykład Halcro ponieważ tak samo jak recenzenci tych monobloków miałem doświadczenia ze Staxem prawdziwym skokiem w stronę neutralności. Recenzent z A/V stwierdził że to najtrudniejsze urządzenie (Halcro) z jakim przyszło mu się zmierzyć i dlaczego ? .... ponieważ nie mógł go namierzyć (charakteru brzmienia). Być może nie ma urządzeń w 100% neutralnych ale są takie które o lata świetlne są bliżej neutralności niż inne i o nich myślę jako o tych które swoją robotę wykonują dobrze.

[Paul]

Ja Audiomana rozumiem, nie wiem w czym problem.

[Medusa]

Po pierwsz primo to nalezy widziec czego się chce.Całkowicie zgadzam się z audiofilem że jeśli mówimy o sprzecie hi-endowm to jedynym kryterium musi być maksymalnie wierne i neutralne odtworzenie nagranej muzyki.Inaczej wszystko staje sie względne i bezsensowne.Natomiast nikt nikomu nie zabrania kupowania sprzętu który da mu radość ze słuchania muzyki-nawet jesli sprzęt ma trochę poprawić fatalna jakość płyty.I wcale nie widze powodu żeby za własne zarobione pieniądze katować się słuchając spieprzonej płyty na hi endowym sprzęcie.Jak zwykle wybór należy do ciebie....

[Medusa]

sorry-miało być z audiomanem

[Piotr]

To nie neutralność ma być celem tylko odtworzenie danego wykonania lub jego celu. Każde wykonanie - angielskie "performance" jest tu dobrym słowem - jest próbą a nie czymś docelowym. To się odnosi do muzyki klasycznej ale nie od pozostałych form. Recepcja odbioru orkistry która jest zakładana przez twórców zawiera w sobie wpływ zniekształceń. Przecież nikt nie ma głowy w fortepianie.

Jak słyszę gdy ktoś mówi o jakimś urządzeniu "neutralne" to śmiać mi się chce. Zupełnie inny jest odbiór fortepianu "od klawisza", inny z punktu dyrygenckiego, jeszcze inny z boku a z widowni. Do tego Erard czy Pleyel gra zupełnie inaczej od Steinwaya. Słucham płyty nagrywanej z bliska i słyszę bębniącego Steinwaya. To nie jest błąd bo Steinway słuchany z bliska bębni. Z kolei najlepiej słychać pracę instrumentu z bliska (cała ta "rozdzielczość" fortepianu nie ma sensu od 10-12 m odległości w górę).

A niektórzy wydawcy silą się na neutralność tak kierując nagraniem że przy fortepianie koncertowym nagrywanym z bliska nie następuje przesterowanie (regulacja czułości na wejściu czy cholera wie co) - to jest bzdura bo ten fortepian tak nie gra. Powinien być odsłuchiwany przynajmniej z 8 metrów. Wtedy na skutek działania naturalnych zjawisk akustycznych coraz bardziej zamazują się "detale" a rozwija się klarowność harmonicznych i rozdzielczość dynamiczna instrumentu. Dobry fortepian tak gra. To nie jest przyrząd do badania samego siebie tylko do grania.

 

Wniosek taki - w przypadku muzyki klasycznej zniekształcenia tworzą się na samym początku (proszę się nie powoływać na jazz bo jest tam zupełnie inne strojenie). Większość z nich w połączeniu z dynamiką zespołu przesłania niuanse "materiałowe" które słyszymy z kolumn gdyż niedostateczna dynamika i szybkość reakcji głośników nie powodują tego efektu (wspomniałem już o jego redukcji w części nagrań "audiofilskich"). Słuchałem dwa razy zestawów Rehdeko i ta firma rzeczywiście poszła na realistyczny odbiór muzyki. Dynamika i szybkość głośników powoduje że ucho akomoduje się tak samo jak w sali koncertowej - jest to naturalna reakcja obronna - i efekt jest jak na żywo.

To jest problem elektrostatów - w połączeniu z wielką analitycznością wogóle nie przenoszą atmosfery akustycznej koncertu. Pasują za to do muzyki barokowej granej w dużych wnętrzach gdzie proporcja słabej dynamiki i natężenia dźwięku barokowych instrumentów nie powoduje wrażenia jak orkiestra XIX-XX wieczna.

 

Kto słuchał muzyki Mahlera czy Rimskiego-Korsakowa na żywo ten doskonale wie o co chodzi. To samo dotyczy prawie całej symfoniki XIX-XX wieku.

[Piotr]

To jest też moim zdaniem powodem dla którego zawodowi muzycy nie zwracają większej uwagi na różnice w hi-fi. Skoro nie przenosi on podstawowych aspektów koncertowych to po co przejmować się wspaniałymi pierdułkami? Poza tym zawodowi muzycy najczęściej mają ich dość po tysiącach godzin ćwiczeń. Do oceny wykonania nie potrzeba super sprzętu - jeśli ktoś gra to wie jaki efekt daje dana czynność i nie potrzebuje męczyć się nieciekawymi współczesnymi wykonaniami.

[Medusa]

To możliwie wierne i oddające ducha muzyki nagranie ma umożliwić odtworzenie muzyki.Celem sprzętu jest wierne odtworzenie nagrania.Inaczej dojdziemy do paranoi i do każdej płyty będziesz potrzebował inny,inaczej zniejształcający(poprawiający?) dźwięk sprzęt.

Moim zdaniem jedyne sensowne testy sprzętu (i nagrań) powinny wyglądac nie tak że porównujemy 5 systemów pomiędzy sobą tylko np z siedzącym pomiędzy kolumnami kwartetem smyczkowym albo małym składem jazzowym.Co to za porównanie jak jedne cholerne zniekształcenia porównujemy z drugimi i każdy wybiera co mu bardziej odpowiada.Podejrzewam że z żywą muzyka (oczywiście w slepym teście) szybko wyszło by na jaw że części słuchaczy bardziej odpowiadał by dźwięk sprzętu-bo do takiego są przyzwyczajeni. A może nie?

To tak jak z truskawkami-prawdziwe jakoś kiepsko smakują-te w jogurtach są bardziej truskawkowe.Naturalnopodobne aromaty i wzmacniacze smaku i zapachu robią swoje.

[audioman]

Piotr się ze mną drażni... wyczul że kocham elektrostaty. Na boga które to konkretnie elktrostaty w ogóle nie przenoszą atmosfery akustycznej koncertu.. to chyba jakiś żart...

Piotr nie rób sobie jaj bo mnie szlag trafi.

[Paul]

Wyluzuj, stary:)

Jakbym mial Staxy 4040 to bym byl sie tak nie denerwowal:)

A tak apropo to kiedys pisales pod nickiem Audiomaniak i jestes z Lublina?

Wiadomo jakie Swoboda robi tak modyfikacje, jest to jakos wymienione co wymienia? Moze da sie to gdzies zrobic taniej...

[audioman]

Jeszcze jedno - dalej nie rozumiem o co Piotrowi konkretnie chodzi próbuje jakiegoś czystego voodoo . Jak to się ma do sprzętu odtwarzającego że ktoś włożył mikrofon do fortepianu a fortepian wpuścił do studni albo że ustawił mikrofon 2 lub 8 metrów od fortepianu ja mam to wszystko usłyszeć i tyle. Oddzielmy spieprzoną realizację od neutralności sprzętu odtwarzającego.

[audioman]

Nie pisałem pod innym nickiem i nie jestem z Lublina

[Gość Piotr -> Audioman]

Koncepcja i poprowadzenie nagrania ma bardzo wiele do sprzętu go odtwarzającego. Dynamika sprzętu hi-fi rzadko kiedy jest na tyle duża (nie mając zniekształceń) aby oddać koncert. Tu nie chodzi o swobodę dynamiczną tylko o jej prędkość i proporcje. Obecna technika nagraniowa może bardzo wiele ale co z tego skoro na samych głośnikach wszystko się rozbija. Są wzmacniacze które jakoś się sprawdzają ale nawet w sprzęcie hi-end można spotkać głośniki z magnesami których praca nigdy nie odda realizmu (wyjątkiem są np. Alnico, telarowe magnesy Focala albo konstrukcje głośnikowe ScanSpeaka). Sądzę że elektrostaty za dużo marnują energii aby na konwencjonalnych wzmacniaczach efekt był na nich rzetelny - Quad jest tu dobrym wyjątkiem - ich wzmacniacze mają stopnie zasilające zaprojektowane wprost pod magnetostaty. Co do słuchawek - można na nich sondować nagranie jak nietoperz ale to nie ma wiele wspólnego z koncertem na żywo.

Poza tym po co wydawać nawet potężne pieniądza na właśnie "ten system" skoro nowe wykonania (chociaż remastery dawnych na SACD wyglądają zachęcająco) są nijakie i pozbawione pomysłu (klasyka).

 

Chodźcie na koncerty.

W domu i tak nigdy tego nie osiągniecie.

A partyturę to najlepiej sobie przeczytać bo starzy mistrzowie powymierali.

:-)

[Wojtek]

Przychylam się do opinii audiomana. Wydaje mi się ,że Piotr za bardzo teoretyzuje , albo może lepszym określeniem będzie „poszedł za bardzo w detale”. Należałoby oddzielic fazę interpretacji od ralizacji a dodatkowo jeszcze tę ostatnią od jej technicznych szczegółów. Tak naprawdę chodzi nam chyba o jak największy autentyzm w przekazie i powinien on zostać jak najlepiej odany przez sprzęt a neutralność , z której zresztą oceną -jak zauważył Piotr - mogą być pewne kłopoty , będzie się w tym pojęciu / autentyczności/ mieścić. Jeżeli na żywo usłyszę człowieka grającego na skrzypcach, to zadanie: a) realizatora, b)sprzętu będzie takie, abym póżniej słuchając płyty mógł powiedzieć „ no tak, tak właśnie to było” – bez wchodzenia w detale typu „ jego Stradiwariuss nie pasował do tego wnętrza”. A jeżeli podczas takiej „sesji” nagraniowej były pierdnięcia i beknięcia (bo muzyk najadł się czegoś niestrawnego) i zostały również zarejestrowane, no to cóż - jesteśmy tylko ludźmi :) –ale one tam powinny być i sprzęt powinien to oddać a nie zacierać i rozmywać. Gorzej będzie jeżeli owe dźwięki przesłonią całą resztę . No ale wtedy pretensje będziemy mieć raczej do inżyniera dźwięku lub niedoskonałego sprzętu.... pozdr.

[Hiena-podrobka]

Na koncerty mozna chodzic raz na jakis czas, zgadzasz sie przemadrzalcu?

Tu chodzi o cos innego, prawda przemadrzalcu?

Chce miec namiastke koncertu codziennie u siebie w domu, rozumiemy sie przemadrzalcu?

No...to biegnij o 0:20 na koncert !:)

[Hiena-podrobka]

To bylo oczywiscie do Piotra.

[Zbig]

Tak, oczywiście, jak ktoś się wykazuje rzetelną wiedzą i trzyma nerwy na wodzy pomimo prób podpuszczania go przez rozmówców, którym zabrakło już merytorycznych argumentów, to należy go nazwać przemądrzalcem.

[Piotr]

Po co obrzucać się mięchem - to nie chat ani forum ONET.

 

Widzę że tutaj nie chodzi o samo podejście do sprzętu co do muzyki. Ja oczekuję wydarzenia, poruszenia mną za pomocą pomysłu, serca, struktury lub wszystkiego razem. Duże zniekształcenia powstają na samym początku z powodów przeze mnie wspomnianych. Proporcje wnoszone później przez dobrej klasy sprzęt (powiedzmy solidne konstrukcje od 10000 za segment w górę) nie powodują zniekształceń większych od tych pierwotnych. Problem jest z wydajnością dynamiczną której zresztą trudno oczekiwać od skrzynki z paroma głośnikami. Czasami się to udaje (np wspomniane przeze mnie Rehdeko) ale często wiąże się to z jakimś zniekształceniem.

 

Dla mnie bardzo ciekawą koncepcją są wzmaniacze cyfrowe - w połączeniu z układem kalibrującym pracę takiego wzmacniacza względem zestawów głośnikowych oraz dobrym zasilaniem możemy osiągnąć wierność wyższą niż tradycyjna obróbka sygnału i fali wiodącej jak to jest w normalnych wzmacniaczach.

 

Wszyscy mówimy tutaj o dźwięku - że ...... i .......... oraz......... ale w rzeczywistości rzadko gdzie ma on taką formę. Nie przypadkiem płyty wydawnictwa audiofilskie nagrywają małe zespoły bo przy dużych przeniesienie tego audiofilskiego clou jest po prostu niemożliwe - chyba że pozwolimy sobie na większe operacje samym materiałem źródłowym ale trudno tu wtedy mówić o jakiejkolwiek rzeczywistości.

Słowem - twierdzenie że brak zniekształceń dźwięku instrumentów równa się neutralności jest błędne w symfonice oraz grze w dużych salach.

[shrek]

Gdzie mogę dostać i po ile za metr kabelek głośnikowy ANALYSIS PLUS OVAL 12 ?