Rzeczywiste efekty wygrzewania ZG

[Mark75X]

Cześć. Chciałbym się dowiedzieć jakie są Wasze doświadczenia związane z wygrzewaniem głośników. Ja nie dostrzegłem żadnych różnic brzmieniowych przy poprzednim ZG. Nie dostrzegam na ten moment także przy obecnym, po ok. 50-60 h eksploatacji. Zmiany w charakterystyce brzmienia zachodzą z założenia bardzo powoli i zapewne nie są jakieś spektakularne po całkowitym wygrzaniu. Czy zatem biorąc pod uwagę generalnie marginalny stopień tych zmian i/lub (jeśli jednak nie są w pełni znikome), sam fakt ich b. powolnego zachodzenia w relatywnie długim czasie, można przyjąć że odmienność charakterystyki tonalnej po całkowitym zakończeniu procesu jest praktycznie niedostrzegalna dla ludzkiego ucha? Jak to z tym jest tak naprawdę, bo faktyczne wrażenia zdają się nie pokrywać ze wskazaniami teorii.

[szymon1977]

Zanim się wygrzeją, to zapomnisz jak grały przed wygrzaniem. Może Ci się nawet pomylić, że grały inaczej, a wtedy opowiadać będziesz, jakie to zmiany nie zaszły. A przede wszystkim, to do nowego po zmianie kolumn brzmienia po prostu się przyzwyczaisz i wydawać Ci się będzie, że grają lepiej niż tuż po zakupie.

[spokojnie]

Efekt gotowanej żaby.

Jeśli będziesz obserwował proces stopniowo to się możesz rozczarować że efekt nie będzie tak jak to mówisz "spektakularny". Może i coś usłyszysz, ale nie będziesz miał pewności czy to rzeczywista zmiana brzmienia w czasie, czy przyzwyczajenie i akceptacja innego dźwięku.

Co innego gdy odbywa się to "skokowo".

Znajomy kupił sobie Tannoy Revolution Xt 6F, więc nie jakiś hajend i po wyjęciu z opakowania był rozczarowany brzmieniem. Za poradą innego kolegi, kolejnego dnia, przed wyjściem do pracy zapętlił na średnim poziomie głośności jakiś track typu Burn-In. Twierdzi że po powrocie z pracy zbierał szczękę z podłogi. Nie dlatego że budżetowe ZG zagrały nagle parę klas wyżej, cudów nie ma, ale dlatego że pamiętał jak grały i progres który dokonał się w ciągu kilku godzin był dla niego dużym zaskoczeniem. Inne kolumny zostawiał rano, inne zastał po południu - tak to podsumował. To doświadczenie znam z drugiej ręki, ale nie mam powodu nie wierzyć. Ma te kolumny do dziś.

Sam zaś przekonałem się o skuteczności wygrzewania przy swoim subie. Miałem możliwość po zakupie zostawić go w wytłumionym piwnicznym studio na noc i dać naprawdę głośno. Efekt pozytywny - zniknęło takie rozmycie, ciągniecie się basu które miał nowy. Po wygrzaniu bas stał się zwarty, soczysty, zrywny, jakiś taki bardziej energetyczny przy niskich poziomach głośności. Nic oszałamiającego, ale słyszalna, miła dla ucha poprawa artykulacji.

[szymon1977]

1 minutę temu, spokojnie napisał:

pamiętał jak grały i progres który dokonał się w ciągu kilku godzin był dla niego dużym zaskoczeniem. Inne kolumny zostawiał rano, inne zastał po południu - tak to podsumował.

To samo zjawisko zaobserwować można z kolumnami wygrzanymi przez 10lat grania: raz trudno sobie lepszy dźwięk wyobrazić, a raz jedyne co przychodzi do głowy to wyj...rzucić je przez okno. Jego źródeł nie należy jednak szukać w hifi, a raczej w sferze psychologicznej.

4 minuty temu, spokojnie napisał:

To doświadczenie znam z drugiej ręki, ale nie mam powodu nie wierzyć.

A ja to z ręki pierwszej, i nie mam powodu wierzyć, że przy okazji zakupu nowych kolumn nie doświadczył tego samego zjawiska, którego każdy z nas może doświadczyć co dzień.

[Mark75X]

12 godzin temu, spokojnie napisał:

Może i coś usłyszysz, ale nie będziesz miał pewności czy to rzeczywista zmiana brzmienia w czasie, czy przyzwyczajenie i akceptacja innego dźwięku.

Wiesz, ten inny dźwięk, jako inna charakterystyka brzmieniowa nowych głośników, był już odczuwalny na etapie testów przed zakupem i oczywiście jest nadal, choć oczywiście skojarzenia dot. brzmienia starego ZG już nieco osłabły. To jednak zupełnie inna kwestia, rzecz jasna. Natomiast przy ewentualnej, a z drugiej strony raczej pewnej znikomej różnicy pomiędzy brzemieniem na początku odsłuchów i tym po wygrzaniu, raczej jej nie dostrzegę. Podejrzewam też, choć może błędnie, że stopień tych rozbieżności jest względny, tzn. zależny od konstrukcji danych kolumn. W różnych przypadkach, różnie może to wyglądać. Jak jest w moim tego nie wiem, ale jak pisałem, wiele nie oczekuję, delikatnie mówiąc.

[spokojnie]

15 minut temu, Mark75X napisał:

Natomiast przy ewentualnej, a z drugiej strony raczej pewnej znikomej różnicy pomiędzy brzemieniem na początku odsłuchów i tym po wygrzaniu, raczej jej nie dostrzegę.

Jeśli z góry masz takie założenie, że różnica jest "ewentualna", "znikoma" i że jej raczej nie dostrzeżesz, to najprawdopodobniej jej nie dostrzeżesz.

A jeśli nawet ją usłyszysz, to z takim nastawieniem zapewne złożysz to na karb psychoakustyki, stanu emocjonalnego w momencie odsłuchu, pory dnia lub innego czynnika, który nie kłóci się z założeniem, które sobie przyjąłeś. Nie uważasz?

[szymon1977]

51 minut temu, Mark75X napisał:

Wiesz, ten inny dźwięk, jako inna charakterystyka brzmieniowa nowych głośników, był już odczuwalny na etapie testów przed zakupem i oczywiście jest nadal,

Po zakupie "nowych" kolumn zawsze są ogromne oczekiwania, a po podłączeniu nie do końca miłe zaskoczenie zupełnie innym dźwiękiem. Po jakimś czasie przyzwyczajamy się do "nowego" i zaczynamy dostrzegać zalety "nowych". Dlaczego "nowych" piszę w cudzysłowiu? Bo takie "wygrzewanie" występuje też po zakupie kolumn używanych, które już są wygrzane.

[Mark75X]

45 minut temu, szymon1977 napisał:

Po zakupie "nowych" kolumn zawsze są ogromne oczekiwania, a po podłączeniu nie do końca miłe zaskoczenie zupełnie innym dźwiękiem. Po jakimś czasie przyzwyczajamy się do "nowego" i zaczynamy dostrzegać zalety "nowych". Dlaczego "nowych" piszę w cudzysłowiu? Bo takie "wygrzewanie" występuje też po zakupie kolumn używanych, które już są wygrzane.

Ale ja jestem zadowolony z nowych głośników. Brzmieniowo są zauważalnie lepsze. Oczywiście ocena w domu taka sama jak przed zakupem, a więc przy odsłuchach w salonie. W tym zakresie akurat nie ma różnic.

[szymon1977]

1 minutę temu, Mark75X napisał:

Ale ja jestem zadowolony z nowych głośników.

Ja nie mówię o braku zadowolenie na dłuższą metę, a zdziwieniu wynikłym z odmienności od przyzwyczajeń przy pierwszym podłączeniu. Nie musi tak być, ale u mnie zazwyczaj było.

[Mark75X]

Godzinę temu, spokojnie napisał:

Jeśli z góry masz takie założenie, że różnica jest "ewentualna", "znikoma" i że jej raczej nie dostrzeżesz, to najprawdopodobniej jej nie dostrzeżesz.

A jeśli nawet ją usłyszysz, to z takim nastawieniem zapewne złożysz to na karb psychoakustyki, stanu emocjonalnego w momencie odsłuchu, pory dnia lub innego czynnika, który nie kłóci się z założeniem, które sobie przyjąłeś. Nie uważasz?

No takie mam, nie dlatego, że jest ono fanaberią, moim wymysłem, ale wynika z obiektywnej oceny stanu faktycznego, zarówno względem poprzednich, jak i obecnych kolumn, po ok. 50, 60 h pracy ZG, jak już pisałem. Dane nastawienie o jakim piszesz to zatem rezultat braku odczuwania jakichkolwiek zmian (jak na ten moment), a nie efekt irracjonalnej autosugestii.

7 minut temu, szymon1977 napisał:

Ja nie mówię o braku zadowolenie na dłuższą metę, a zdziwieniu wynikłym z odmienności od przyzwyczajeń przy pierwszym podłączeniu. Nie musi tak być, ale u mnie zazwyczaj było.

No ok, ale zdziwienia też nie było, a jedynie potwierdzenie przyjemnych odczuć doświadczonych już uprzednio w salonie przed podjęciem decyzji o zakupie. Najpierw sprawdzałem, wiedziałem więc na co się decyduję. To jakby oczywiste.

[spokojnie]

32 minuty temu, Mark75X napisał:

No takie mam, nie dlatego, że jest ono fanaberią, moim wymysłem, ale wynika z obiektywnej oceny stanu faktycznego, zarówno względem poprzednich, jak i obecnych kolumn, po ok. 50, 60 h pracy ZG, jak już pisałem. Dane nastawienie o jakim piszesz to zatem rezultat braku odczuwania jakichkolwiek zmian (jak na ten moment), a nie efekt irracjonalnej autosugestii.

Z mojej strony to nie była krytyka, nie odbierz tego tak.  Jeśli czegoś nie słyszysz to po prostu nie słyszysz. To Twoje wrażenie, Twoje uszy, nie wątpię że dla Ciebie jest tak jak piszesz.

48 minut temu, Mark75X napisał:

wynika z obiektywnej oceny stanu faktycznego

Subiektywnej, gdyż:

50 minut temu, Mark75X napisał:

to zatem rezultat braku odczuwania jakichkolwiek zmian

Ale to nic złego. Każdy odbiera subiektywnie i po swojemu.

[WojtekB1]

Dla europejczyka wszyscy azjaci wyglądają tak samo 

[Mark75X]

16 minut temu, WojtekB1 napisał:

Dla europejczyka wszyscy azjaci wyglądają tak samo 

Pomyliłeś wątki, czy mam z założenia wyciągnąć daleko idące wnioski? Dodam tylko, że jako Europejczyk bez większych problemów odróżniam większość nacji Dalekiego Wschodu.

22 minuty temu, spokojnie napisał:

Jeśli czegoś nie słyszysz to po prostu nie słyszysz.

Być może słyszę, ale zmiany są na tyle marginalne, że zmysł ich nie rejestruje. Efekt jest więc de facto taki sam.

23 minuty temu, spokojnie napisał:

Subiektywnej

Oczywiście, ocena jest czysto subiektywna, natomiast w tym przypadku dokonuję jej tylko ja, w danych warunkach akustycznych. Wrażenia moje i tylko moje są takie jak opisałem, a więc bez obserwacji różnic i w tym kontekście, a zwłaszcza w odniesieniu do Twojego wcześniejszego wpisu, zdającego się wstępnie sugerować u mnie jedno odgórne, intencjonalne założenie co do niezmienności tego stanu rzeczy, wskazanie na obiektywizm było względnie uzasadnione.

[szymon1977]

2 godziny temu, Mark75X napisał:

po ok. 50, 60 h pracy ZG,

Sugerujesz, ze po przesłuchaniu 50-60 płyt, pamiętasz jak brzmiała pierwsza? Hmmm.

[Mark75X]

10 minut temu, szymon1977 napisał:

Sugerujesz, ze po przesłuchaniu 50-60 płyt, pamiętasz jak brzmiała pierwsza? Hmmm.

No właśnie nie. Absolutnie tego nie sugerowałem. Ten czas to tylko wskazanie na okres użytkowania nowych głośników, po jakim teoretycznie w przypadku wybranych modeli, producenci mówią już o dość dobrym wygrzaniu. Skąd takie założenie co do rzekomej sugestii z mojej strony? Niczego takiego przecież nie napisałem.

[baltfan]

42 minuty temu, Mark75X napisał:

producenci mówią już o dość dobrym wygrzaniu.

Moim zdaniem ,to zjawisko powinno bardziej nazywać się docieraniem ,ale przyjęło się wygrzewanie i takie faktycznie występuje.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[szymon1977]

2 godziny temu, Mark75X napisał:

No właśnie nie.

No więc właśnie.

[StachMuszel]

@szymon1977

Szymonie, czyżbyś sugerował, że zjawisko docierania/rozruszania układu cewka/zawieszenie głośnika nie występuje?

[daniel-de]

Wygrzewanie, docieranie jak zwał tak zwał jest zjawiskiem powszechnym, tak samo koniecznym i mającym wpływ na ostateczne brzmienie kolumn jak ich porządna amplifikacja. Na przełomie ostatnich dwudziesty kilku lat zdarzyło mi się zmienić już kilka paczek. Zawsze kupowałem nowe po kilku kilkunastu godzinach odsłuchu we własnym warunkach akustycznych kolumn już wcześniej porządnie wygrzanych. Różnice między nowymi a wygrzanymi zawsze występowały ale nie zawsze w jednakowym stopniu. Ale były na tyle jasne i czytelne, że nie sposób było tego nie wychwycić. Zmiana brzmienia występowała w różnych aspektach brzmienia. Zwykle największą zmianę odczuwałem na basie. Po wygrzaniu zaczął schodzić niżej, grał bardziej miękko rozdzielczo co łatwo wytłumaczyć jest zmianą charakterystyki materiału zawieszenia głośnika co jest oczywiste. Jednak niekiedy zmiany dotyczyły tonów średnich i wysokich co powodowało zmianę brzmienia poszczególnych zestawów i przesunięcie charakterystyki w cieplejszą lub chłodniejszą stronę. Jedyną powtarzalnością jaką zauważyłem, jest fakt, iż zmiany po wygrzewaniu były bardziej zauważalne im wyższej klasy były kolumny. Spełniając kilka miesięcy temu swoje marzenia zakupu kolumn od SF doświadczyłem zjawiska wygrzewania najbardziej jak to tylko możliwe. Wygrzanych paczek słuchałem u siebie bardzo długo bo grubo ponad miesiąc czekając na sprowadzenie nowych. Jak dla mnie ideał pod każdym względem. Kiedy już dotarły nowe to po podłączeniu i porównaniu obu zestawów doznałem małego szoku i porządnie się wystraszyłem. To w ogóle nie grało, nie zgadzało się nic. I słyszeli to wszyscy, którzy zdążyli poznać prawidłowe brzmienie tych kolumn. Grałem co dziennie po kilka godzin wspomagając się wygrzewaniem za pomocą szumu i dopiero po ok 100 godzinach brzmienie zaczęło się układać i to w każdym aspekcie. Po kolejnych 100 godzinach z całą pewnością mogę powiedzieć, że grają tak jak powinny lub bardzo blisko. Te kolumny są bardzo szczegółowe i wyraziste. Bas schodzi naprawdę nisko, jest precyzyjny i barwny a scena jest świetna. Jako nowe nie mają żadnych z tych atutów a ponad to grają jak większość nowych kolumn "spod koca". Całe te wygrzewanie polegające na zmianach właściwości mechanicznych i elektrycznych użytych materiałów z całą pewnością ma wpływ na zmianę brzmienia samych kolumn. I nie można tego łączyć z przyzwyczajeniem się do takiego a nie innego brzmienia. Bo do kiepskiego brzmienia po prostu nie da się przyzwyczaić.

[szymon1977]

16 minut temu, StachMuszel napisał:

@szymon1977

Szymonie, czyżbyś sugerował, że zjawisko docierania/rozruszania układu cewka/zawieszenie głośnika nie występuje?

Nie, ale obawiam się, że wielu myli je z czymś innym.

Edytowane 1 Sierpnia przez szymon1977

[Mark75X]

8 minut temu, daniel-de napisał:

Wygrzewanie, docieranie jak zwał tak zwał jest zjawiskiem powszechnym, tak samo koniecznym i mającym wpływ na ostateczne brzmienie kolumn jak ich porządna amplifikacja. Na przełomie ostatnich dwudziesty kilku lat zdarzyło mi się zmienić już kilka paczek. Zawsze kupowałem nowe po kilku kilkunastu godzinach odsłuchu we własnym warunkach akustycznych kolumn już wcześniej porządnie wygrzanych. Różnice między nowymi a wygrzanymi zawsze występowały ale nie zawsze w jednakowym stopniu. Ale były na tyle jasne i czytelne, że nie sposób było tego nie wychwycić. Zmiana brzmienia występowała w różnych aspektach brzmienia. Zwykle największą zmianę odczuwałem na basie. Po wygrzaniu zaczął schodzić niżej, grał bardziej miękko rozdzielczo co łatwo wytłumaczyć jest zmianą charakterystyki materiału zawieszenia głośnika co jest oczywiste. Jednak niekiedy zmiany dotyczyły tonów średnich i wysokich co powodowało zmianę brzmienia poszczególnych zestawów i przesunięcie charakterystyki w cieplejszą lub chłodniejszą stronę. Jedyną powtarzalnością jaką zauważyłem, jest fakt, iż zmiany po wygrzewaniu były bardziej zauważalne im wyższej klasy były kolumny. Spełniając kilka miesięcy temu swoje marzenia zakupu kolumn od SF doświadczyłem zjawiska wygrzewania najbardziej jak to tylko możliwe. Wygrzanych paczek słuchałem u siebie bardzo długo bo grubo ponad miesiąc czekając na sprowadzenie nowych. Jak dla mnie ideał pod każdym względem. Kiedy już dotarły nowe to po podłączeniu i porównaniu obu zestawów doznałem małego szoku i porządnie się wystraszyłem. To w ogóle nie grało, nie zgadzało się nic. I słyszeli to wszyscy, którzy zdążyli poznać prawidłowe brzmienie tych kolumn. Grałem co dziennie po kilka godzin wspomagając się wygrzewaniem za pomocą szumu i dopiero po ok 100 godzinach brzmienie zaczęło się układać i to w każdym aspekcie. Po kolejnych 100 godzinach z całą pewnością mogę powiedzieć, że grają tak jak powinny lub bardzo blisko. Te kolumny są bardzo szczegółowe i wyraziste. Bas schodzi naprawdę nisko, jest precyzyjny i barwny a scena jest świetna. Jako nowe nie mają żadnych z tych atutów a ponad to grają jak większość nowych kolumn "spod koca". Całe te wygrzewanie polegające na zmianach właściwości mechanicznych i elektrycznych użytych materiałów z całą pewnością ma wpływ na zmianę brzmienia samych kolumn. I nie można tego łączyć z przyzwyczajeniem się do takiego a nie innego brzmienia. Bo do kiepskiego brzmienia po prostu nie da się przyzwyczaić.

Ok, tylko Ty dokonywałeś porównań w zupełnie innych okolicznościach. Słuchałeś długo wypożyczonych, dostatecznie wygrzanych i nagłe podłączenie nowo dostarczonych istotnie mogło przełożyć się na diametralne różnice w odbiorze. Ja po prostu słucham tylko nowo zakupionych, więc ewent. różnice zachodzą bardzo wolno, w tempie które jak do tej pory nie pozwala na wychwycenie kontrastu, pewnie też z uwagi na sukcesywne przyzwyczajanie się zmysłu do dźwięku w danym momencie. To przyzwyczajenie do brzmienia ostatniego odsłuchu, na pewno nie pozwoli sobie "przypomnieć" charakterystyki przy pierwszej płycie. Tak to widzę. Jaki dokładnie model kolumn masz obecnie?

[Mark75X]

48 minut temu, szymon1977 napisał:

Nie, ale obawiam się, że wielu myli je z czymś innym.

Co masz dokładnie na myśli?

[szymon1977]

22 minuty temu, Mark75X napisał:

Co masz dokładnie na myśli?

To, o czym cały czas piszę.

[Mark75X]

5 minut temu, szymon1977 napisał:

To, o czym cały czas piszę.

Doprecyzuj, bo raczej nie kojarzę uwag do których się nie odniosłem.

[daniel-de]

Godzinę temu, Mark75X napisał:

Jaki dokładnie model kolumn masz obecnie?

SF Olympica Nova III.

[szymon1977]

35 minut temu, Mark75X napisał:

Doprecyzuj, bo raczej nie kojarzę uwag do których się nie odniosłem.

To jakiś ping-pong jest, że jak nie odbiję piłeczki to przegrywam? Precyzyjnie opisałem "wygrzewanie" kolumn starych, które wielokrotnie doświadczyłem, Ty za to wygrzewania kolumn nowych nie doświadczyłeś. To chyba wystarczy, by z przymrużeniem oka czytać sensacyjne opowieści niektórych?

Edytowane 1 Sierpnia przez szymon1977

[Mark75X]

28 minut temu, daniel-de napisał:

SF Olympica Nova III.

Może istotnie przy tym hi-endowym sprzęcie jeszcze inaczej ten proces przebiega.

[spokojnie]

2 godziny temu, Mark75X napisał:

Ja po prostu słucham tylko nowo zakupionych, więc ewent. różnice zachodzą bardzo wolno, w tempie które jak do tej pory nie pozwala na wychwycenie kontrastu, pewnie też z uwagi na sukcesywne przyzwyczajanie się zmysłu do dźwięku w danym momencie.

Proponuję taki eksperyment. 

Weź utwór, który lubisz i znasz na wylot każdą nutę, słuchałeś go setki razy. Puść go sobie na nowych, niedotartych kolumnach raz lub kilka razy. Zanotuj co w tej prezentacji odbiega od Twojego "wzorca" tego utworu - co jest inaczej, czego brakuje a co słyszysz w nadmiarze w stosunku do tego jak go słyszałeś wcześniej. Potem zapomnij o tym kawałku do czasu aż uznasz że ZG są już dostatecznie wygrzane. Jak już będą, wtedy puść ten utwór i wróć do notatek które zrobiłeś na początku. 

Godzinę temu, daniel-de napisał:

SF Olympica Nova III.

 

2 godziny temu, daniel-de napisał:

To w ogóle nie grało, nie zgadzało się nic.

Sonusy tak mają cholery jedne. Mam dwa różne ZG SF (nie Olympica) i w obu proces przebiegał jak opisujesz. Początek mdły, płaski, nijaki, niepokojący... ale wszystko odnajduje się i układa z czasem. Największe różnice na basie niezaprzeczalnie. 

[szymon1977]

3 minuty temu, spokojnie napisał:

Weź utwór, który lubisz i znasz na wylot każdą nutę, słuchałeś go setki razy. Puść go sobie na nowych, niedotartych kolumnach raz lub kilka razy. Zanotuj co w tej prezentacji odbiega od Twojego "wzorca" tego utworu - co jest inaczej, czego brakuje a co słyszysz w nadmiarze w stosunku do tego jak go słyszałeś wcześniej. Potem zapomnij o tym kawałku do czasu aż uznasz że ZG są już dostatecznie wygrzane. Jak już będą, wtedy puść ten utwór i wróć do notatek które zrobiłeś na początku. 

No ale jak już przyzwyczai się do "nowych" kolumn, to tego przestanie brakować nawet jeśli kupi wygrzane używki, które brzmienia nie zmienią.

[Mark75X]

Okay Panowie, bo powoli robi się zapętlenie poglądów, a tym umysłu 🙃. Nie mogę też zestawiać tego procesu z zapewne odmiennie przebiegającym w hi-endowym sprzęcje. Jak na razie, u mnie to podstawy świata audio jednak przy tej klasie, tj. MA Bronze 500. Zakupiłem je porównując z wieloma innymi, także zauważalnie droższymi i wybrałem jako te najlepiej odpowiadające preferencjom. Generalnie jestem b. zadowolony z ich brzmienia. Grają bardziej przejrzystą górą, detalicznie, melodyjnie. Zmiany po wygrzaniu na pewno jakieś zajdą i założenia tylko na lepsze. Pzdr.