Przesterowanie wzmacniacza

[Mark75X]

6 minut temu, przemak napisał:

Jeżeli dobrze rozumiem, to tak, mniej więcej o to chodzi. Oczywiście w tym przypadku chodzi o przesterowane nagranie a nie wzmacniacz, ale...  clipping to clipping, czy jako awaria czy celowe działanie.

No to raczej właściwy kierunek przypuszczeń. Tak jest w zasadzie na większości albumów Anathena, a już flagowym przykładem jest Death Magnetic Metallica. Godz. 9.00-9.30 i mamy persistent earache. 

[Ajothe]

A przypadkiem to nie jest tak, że nie lubisz wysokiego Dynamic Range 🙂

Bardzo dobrym testerem systemu jest również kawałek Creep - Radiohead. 

Początek spokojny, a jak wchodzą przesterowane gitary to system, który nie potrafi w przestery spowoduje ucieczkę słuchacza 😁

 

[Mark75X]

42 minuty temu, Ajothe napisał:

który nie potrafi w przestery

Sprawdzę ten kawałek bankowo.

Co masz dokładnie na myśli? Jaki system "potrafi, a jaki nie potrafi w przestery"?

[przemak]

1 minutę temu, Mark75X napisał:

Jaki system "potrafi, a jaki nie potrafi w przestery"?

Żaden. Tak ma być. Jak się komuś nie podoba, niech słucha z głośników szerokopasmowych albo owalnych z bambino. 

[Ajothe]

6 minut temu, Mark75X napisał:

Sprawdzę ten kawałek bankowo.

Co masz dokładnie na myśli? Jaki system "potrafi, a jaki nie potrafi w przestery"?

Jak nie uciekniesz i gra przyjemnie to znaczy, że jest super 😁

Jak jest nie do wytrzymania No to średnio 😋

[Mark75X]

6 minut temu, Ajothe napisał:

Jak nie uciekniesz i gra przyjemnie to znaczy, że jest super 😁

Jak jest nie do wytrzymania No to średnio 😋

Kwestia regulacji głośności i już. Anathemy słucham od lat i tak pozostanie, bez względu na jakość nagrania 👍. NaD C368, jako wysoce neutralny i detaliczny wzmacniacz, też na pewno lepiej sobie radzi z tym problemem niż warianty mocniej eksponujące górę.

[Ajothe]

Nie jestem pewien czy tu chodzi tylko o górę pasma. Wysoka dynamika nie polega na tym, że kręci się gałką volume co chwila. Taki był cel realizacji, by było "jebnięcie" 😉 

Niski Dr to właśnie brak emocji i zaskakujących momentów..no cóż 🙂

Tak czy inaczej Anathema - Judgement to coś pięknego 🙂

Edytowane 25 Lipca 2024 przez Ajothe

[Mark75X]

1 godzinę temu, Ajothe napisał:

Nie jestem pewien czy tu chodzi tylko o górę pasma. Wysoka dynamika nie polega na tym, że kręci się gałką volume co chwila. Taki był cel realizacji, by było "jebnięcie" 😉 

Niski Dr to właśnie brak emocji i zaskakujących momentów..no cóż 🙂

Tak czy inaczej Anathema - Judgement to coś pięknego 🙂

Judgement akurat wypada nieźle w tym zestawieniu Anathemy. Ewidentne przestery są na kilku innych albumach, zwłaszcza na wspomnianym We are...., także na A Natural Disaster . Jak pisałem wcześniej, tego rodzaju realizacje to jednak wyjątki. 

[Lech36]

16 godzin temu, Piotr Sonido napisał:

Jak choćby nawet dumping factor.

Zgadza się, dla tego głośnik "trzymany za twarz", jak to trafnie kiedyś napisał @Grzegorz7, przez wzmacniacz o dużym DF będzie najwierniej odtwarzał złożony sygnał muzyczny. Takie "trzymanie za twarz" to domena układów aktywnych.

16 godzin temu, Mark75X napisał:

Co dokładnie rozumiemy pod pojęciem sygnału zniekształconego?

Wg normy DIN to więcej jak 1%, ale w przypadku sygnału muzycznego można uznać że 3 a nawet 5% nie będzie jakoś wyraźnie słychać a na częstotliwościach poniżej 100Hz to nawet 10% będzie tolerowane przez organizm słuchacza. Oczywiście najlepiej jak jest poniżej 0,1% wtedy jest pewność braku słyszalności zniekształceń THD, ale w przypadku ZG jest to raczej zadanie niemożliwe do osiągnięcia, zwłaszcza dla większych głośności.    

[Lech36]

17 godzin temu, przemak napisał:

Pany, ale nie mieszajcie. Przesterowanie i zniekształcenia to nie to samo. Ktoś wcześniej podawał dobry czyli zły przykład - fuzz. To zniekształcenia ale nie przesterowanie. Wątek jest o przesterowaniu a nie zniekształceniach. 

Analogowy fuzz o ile mnie pamięć nie zawodzi wykorzystuje zjawisko głębokiego przesterowania jakiegoś stopnia układu. Przynajmniej tak było w układach które kiedyś robiłem dla kolegów grających na gitarze w celu osiągnięcia bardziej rockowego brzmienia. To było jeszcze w czasach germanowych tranzystorów czyli w epoce kalkulatora łupanego 😉. Schemat pochodził z pisma Radioelektronik.

[przemak]

Godzinę temu, Lech36 napisał:

Analogowy fuzz o ile mnie pamięć nie zawodzi wykorzystuje zjawisko głębokiego przesterowania jakiegoś stopnia układu. Przynajmniej tak było w układach które kiedyś robiłem dla kolegów grających na gitarze w celu osiągnięcia bardziej rockowego brzmienia. To było jeszcze w czasach germanowych tranzystorów czyli w epoce kalkulatora łupanego 😉. Schemat pochodził z pisma Radioelektronik.

Terminologia, zwłaszcza w RiK (Radio elektronik to raczej później) była różna, a i podział efektów gitarowych płynny, bo trudno, żeby coś zasilane z 9V nie przesterowywalo się sygnalem z gitary. Jednak nie wszystkie zniekształcenia to przesterowanie, a fuzz to przede wszystkim źle czy raczej fatalnie spolaryzowany stopień wzmacniający. Przestery czy overdrive to inna klasa efektów. 

[Lech36]

45 minut temu, przemak napisał:

Przestery czy overdrive to inna klasa efektów. 

W domowym hi-fi i h-end to raczej bez zastosowania, no może lekko próbują trochę z tego przejąć fani wzmacniaczy lampowych (takich do audio), ale tylko w bardzo mikroskopijnym zakresie 😉.

[przemak]

22 minuty temu, Lech36 napisał:

W domowym hi-fi i h-end to raczej bez zastosowania, no może lekko próbują trochę z tego przejąć fani wzmacniaczy lampowych (takich do audio), ale tylko w bardzo mikroskopijnym zakresie 😉.

No tak, ale w domowym hifi odróżnia się zniekształcenia spowodowane przesterowaniem od np. dużo bardziej słyszalnych skrośnych. 

[Lech36]

38 minut temu, przemak napisał:

No tak, ale w domowym hifi odróżnia się zniekształcenia spowodowane przesterowaniem od np. dużo bardziej słyszalnych skrośnych. 

O ile te skrośne przekroczą próg percepcji słuchu danego słuchacza. Sądzę że w obecnych czasach się to nie zdarza albo zdarza niezmiernie rzadko.

1 godzinę temu, przemak napisał:

RiK

Zgadza się, to było to starsze pismo.

[szymon1977]

W dniu 25.07.2024 o 13:31, Lech36 napisał:

masz rację

W opisanej przez Ciebie sytuacji nie, ale wykluczyć tego nie można.

[przemak]

7 godzin temu, Lech36 napisał:

8 godzin temu, przemak napisał:

No tak, ale w domowym hifi odróżnia się zniekształcenia spowodowane przesterowaniem od np. dużo bardziej słyszalnych skrośnych. 

O ile te skrośne przekroczą próg percepcji słuchu danego słuchacza

Nie. O tym, czy są to zniekształcenia skrośne czy inne nie decyduje to, czy przekraczają próg percepcji. 

[Lech36]

44 minuty temu, przemak napisał:

Nie. O tym, czy są to zniekształcenia skrośne czy inne nie decyduje to, czy przekraczają próg percepcji. 

Ale ich słyszalność chyba zależy od progu percepcji danej osoby? Spotkałeś współczesny dobrze zaprojektowany sprzęt do użytku domowego w którym skrośne są słyszalne?

Ja nie spotkałem takiego sprzętu.

[xetras]

Godzinę temu, przemak napisał:

Nie. O tym, czy są to zniekształcenia skrośne czy inne nie decyduje to, czy przekraczają próg percepcji. 

Chodzi o crossover distortion?

Lech36 miał zastrzeżenia nie co do nazwy zniekształceń a co do tego które są najbardziej słyszalne.

O ile ktoś ich nie słyszał to może to nadrobić.

 

[Misio38]

W dniu 8.07.2024 o 10:57, pantera napisał:

Żeby temu zapobiec, stosowane są układy typu Soft Clipping jak w niektórych wzmacniaczach NAD przykładowo. Nigdy z tego nie korzystałem w swoim C375, ale czytałem że to również się słyszy. Kompresja dynamiki i inne. 
Chyba jedyna korzyść takiego rozwiązania, to ochrona glośników wysokotonowych. 
Najbezpieczniej jest ostrożnie dozować poziom głośności, niż polegać na podobnych patentach.

Ja używałem. Nie słyszy się. Chyba, że słuchasz na granicy możliwości wzmacniacza, ale po to ten układ jest. Kompletna audiofilska bajeczka.

Edytowane 27 Lipca 2024 przez Misio38

[xetras]

5 godzin temu, Misio38 napisał:

Ja używałem. Nie słyszy się. Chyba, że słuchasz na granicy możliwości wzmacniacza, ale po to ten układ jest. Kompletna audiofilska bajeczka.

E tam

U mnie skręcanie gałki tłumienia na maksa, czyli w lewo do oporu albo suwaka w dół to bezwiedny nawyk (przed wpięciem czegokolwiek w tor).

Soft start jest konieczny i przy wpinaniu i przy wypinaniu toroidów. Wypinanie cewek to akurat prosty sposób na tworzenie iskier.

Aby tego unikać jest własnie soft clipping, to powolne ~rozmagnetyzowanie (m.in. to, ale nie tylko to). Tyle że ładowarki przy wpinaniu zawsze robią iskry.

(Na tyle krótki to ułamek sekundy że nic się nie niszczy)

19 godzin temu, przemak napisał:

No tak, ale w domowym hifi odróżnia się zniekształcenia spowodowane przesterowaniem od np. dużo bardziej słyszalnych skrośnych. 

Czy chodzi o to że 'crossover distortion' jest wyraźnie słyszalne?

Uściślijmy terminy, bo nie mam pojęcia czy ten jest właściwy (bo mowa zawiera wieloznaczne wyrazy). Zwłaszcza w polskiej i angielskiej terminologii bywa wieloznacznie i to w każdym jest różnie wieloznaczne.

PS.

Liczę na to, że tu nie jest "redundancja na 100%". Dobrze z nim trafiłeś, lubię to słówko, to była celna riposta (wtedy). 

Czy zniekształcenia skrośne to crossover distortion?

 

Edytowane 27 Lipca 2024 przez Seyv
Literówka

[xetras]

8 godzin temu, Lech36 napisał:

Ale ich słyszalność chyba zależy od progu percepcji danej osoby? Spotkałeś współczesny dobrze zaprojektowany sprzęt do użytku domowego w którym skrośne są słyszalne?

Ja nie spotkałem takiego sprzętu.

Właśnie w tym rzecz, że to raczej typ efektu do modyfikacji brzmienia. W jakiejś prehistorii tranzystorowo układowej (i słabej powtarzalności parametrów) to była bolączka ale już od dawna w ESPU z tym nie mam do czynienia. Może ich (skrośnych) nie słyszę?

[Piotr Sonido]

W dniu 25.07.2024 o 19:45, Mark75X napisał:

A tak "na odsłuch"? 🙂. Ja mam czasem wrażenie, że nadmierne natężenie niektórych dźwięków, zwłaszcza tonów wysokich, jest przy danych realizacjach na tyle znaczne, że tworzy poniekąd wrażenie sygnału zniekształconego, męczącego zmysł jakby hałasem. Nie jest wiele takich nagrań, ale są. Przykład o jakim niedawno pisałem to Anathema - We are Here because We are Here, albumy grupy Distant Dream. Ustawiam preferowany poziom głośności, po czym zmuszony jestem ściszać przez zbytnio męczącą, piskliwą wręcz górę (kilka instrumentów intensywnie słyszalnych w tym paśmie), po pewnym czasie robi się zbyt cicho, więc znów przygłaśniam i tak "w kółko". 

Na odsłuch, najprościej. Jeśli coś kłuje, przeszkadza, staje się nieczyste, charczy, to wciąż

 

[Piotr Sonido]

23 godziny temu, Lech36 napisał:

Zgadza się, dla tego głośnik "trzymany za twarz", jak to trafnie kiedyś napisał @Grzegorz7, przez wzmacniacz o dużym DF będzie najwierniej odtwarzał złożony sygnał muzyczny. Takie "trzymanie za twarz" to domena układów aktywnych.

Z dużym to ostrożnie.

Bo czy ma 30 czy 300 to już nie ma różnicy.

Byle nie miał 3.

 

[Lech36]

Godzinę temu, xetras napisał:

Może ich (skrośnych) nie słyszę?

Stawiam na to że nie słyszysz, ale nie dlatego że masz wadę słuchu tylko dlatego że ich poziom już we wzmacniaczach klasy AB jest na tyle niski że znajdują się pod progiem czułości ludzkiego słuchu, może we wzmacniaczach klasy B byłoby gorzej, ale obecnie w sprzęcie przeznaczonym do użytku domowego takiej klasy się chyba nie stosuje. 

8 minut temu, Piotr Sonido napisał:

Bo czy ma 30 czy 300 to już nie ma różnicy.

Zgadzam się, ale biorąc pod uwagę straty na trasie wzmacniacz-głośnik to im więcej tym lepiej, ale oczywiście zależy to od filozofii osoby odpowiedzialnej za konstrukcje. 

12 minut temu, Piotr Sonido napisał:

Byle nie miał 3.

A dlaczego nie, DF=<5 to chyba częsty przypadek, zwłaszcza w konstrukcjach lampowych i tranzystorowych wynalazkach. Jak ktoś chce formować brzmienie przy pomocy DF to kto mu tego zabroni. Przynajmniej wtedy może być słychać duże różnice wynikające ze współpracy wzmacniacza z ZG które można przypisać np. wzmacniaczowi a hobbysta słysząc takie zmiany będzie bardziej szczęśliwy 😉.

[Lech36]

10 godzin temu, xetras napisał:

Chodzi o crossover distortion?

Chyba tak, zniekształcenia powstające przy przechodzeniu sygnału przez zero.

[ro35]

a wracając do podstaw, parametrów poszczególnych klocków, tego co podaje producent, np.

na wyjściu z dac mam max 2V (schiit bifrost 2/64)

pre mam pasywne (no też z buforem lampowym) (schiit saga+)

końcówka mocy - czułość 1.9V (rotel rb-1582mk2)

czyli w teorii nie muszę obawiać się przesterowania wzmacniacza?

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 27 Lipca 2024 przez ro35

[Lech36]

1 godzinę temu, ro35 napisał:

czyli w teorii nie muszę obawiać się przesterowania wzmacniacza?

Pewnie nie, ale mogą być przypadki ciszej zarejestrowanego materiał (obecnie to rzadkość) na których będzie niedosyt wysterowania, zawsze lepiej mieć pewną rezerwę na plus, ale to tylko moja prywatna zasada. 

[przemak]

16 godzin temu, Lech36 napisał:

Ale ich słyszalność chyba zależy od progu percepcji danej osoby?

Nie. Słyszalność ich czy niesłyszalność nie zmienia tego, że jest to inny rodzaj zniekształceń. Mogą być nawet poniżej możliwości pomiaru, a i tak są inne. Ich słyszalność w stosunku do zniekształceń spowodowanych przez clipping/przesterowanie jest po prostu większa, są bardziej dokuczliwe, przy tym samym stosunku thd. Zniekształcenia pochodzące od przesterowania są bardzo słabo słyszalne, a jeżeli są to zniekształcenia bogate w drugą harmoniczną, to już w ogóle. Kiedyś ktoś na forum filmik nawet pokazywał, ludzie na sali głosowali kiedy zaczynają słyszeć zniekształcenia - różnice były bardzo duże.

Mieszanie w tym wątku zniekształceń różnego rodzaju jest muleniem, tu rozmawiamy o zniekształceniach wynikających z przekroczenia headroomu czyli o przesterowaniu, clippingu, obcinaniu szczytów sygnału. Innym rodzajem zniekształceń są zniekształcenia skrośne, one są nie na temat, jak i nie na temat jest fuzz - on też jest dobrym przykładem innego rodzaju zniekształceń niż przester, niezależnie od tego, co mówili koledzy czy co napisali w radioamatorze i krótkofalowcu. Zasada działania, schematy i przykłady dźwiękowe są w sieci.

8 godzin temu, xetras napisał:

Czy zniekształcenia skrośne to crossover distortion?

Tak.

[Lech36]

12 minut temu, przemak napisał:

Nie. Słyszalność ich czy niesłyszalność nie zmienia tego, że jest to inny rodzaj zniekształceń.

Ja ich jeszcze nigdy nie doznałem tych skrośnych w słuchaniu a takich np. THD już tak i to na poziomach w pobliżu tego 1% (trochę wyżej), które norma DIN uznawała za granicę ich słyszalności. Może wzmacniacze których używam mają je pod kontrolą. W końcu w klasie A one chyba nie występują a w moich wzmacniaczach przejście przez zero odbywa się właśnie w klasie A. A może po prostu ze względu na sugerowaną na tym forum moją "głuchotę" po prostu ich nie słyszę 😉   . 

17 minut temu, przemak napisał:

Zniekształcenia pochodzące od przesterowania są bardzo słabo słyszalne, a jeżeli są to zniekształcenia bogate w drugą harmoniczną, to już w ogóle.

Możliwe, staram się unikać i jednych i drugich, na razie chyba mi się to udaje, zniekształcenia wszelkiego typu uważam za zło. 

[przemak]

26 minut temu, Lech36 napisał:

Ja ich jeszcze nigdy nie doznałem tych skrośnych w słuchaniu a takich np. THD już tak

Ufff... Nie zauważyłeś, za co odpowiada literka T w THD? Nie wiesz, jakich zniekształceń "doznałeś", co więcej, jeżeli wzmacniacz nie jest przesterowany, to thd wciąż jakieś ma ale NA PEWNO nie od przesterowania. A temat jest o przesterowaniu a nie o thd. Tak czy inaczej kończę, bo widzę że nie czytasz tego, na co odpowiadasz. Sory.