Pompy ciepła to przyszłość ogrzewanie

[Zbig]

3 minuty temu, Seyv napisał:

To tak, im wyższa temperatura zasilania tym COP niższe ale to nie ma nic wspólnego z buforem, to raczej brak bufora może powodować mniej ekonomiczna pracę PC.

Ale "ekonomiczność" zależy nie od bufora tylko od odpowiedniego zaprojektowania podłogówki i całego domu, aby dawała właściwą wydajność w jak najniższych temperaturach zasilania.  Bufor owszem wydłuży nieco cykle, ale tylko te od c.o., niemniej kosztuje, zajmuje miejsce i sam w sobie też generuje straty bo przecież nie jest doskonale zaizolowany.

[Seyv]

Dla prawidłowej i ekonomicznej pracy PC potrzebne są odpowiednie przepływy wody w instalacji. Gdy kolejne gałęzie podłogówki zaczną się zamykać przepływ spada gdy spadnie poniżej wymaganego przepływu PC wyrzuci błąd a i bez tego może mieć problem z modulacją mocy. Przy małym parterowym domku bez sterowania jeszcze to jakoś będzie działać ale gdyby był bufor działało by wydajniej.

Odnośnie strat na buforze to nie stoi on na zewnątrz budynku więc nie są to straty tylko użyteczna energia a przy różnicy wewnątrz i na zewnątrz na poziomie 10 stopni nie jest ona duża.

Brak odpowiednio dużych buforów i sterowania to najczęstsze problemy nie ekonomicznej pracy PC. Stąd później historię, że albo jest zimno albo PC dużo energii zużywa.

[Zbig]

6 minut temu, Seyv napisał:

Gdy kolejne gałęzie podłogówki zaczną się zamykać

A po co miały by się zamykać?

6 minut temu, Seyv napisał:

Brak odpowiednio dużych buforów i sterowania to najczęstsze problemy nie ekonomicznej pracy PC. Stąd później historię, że albo jest zimno albo PC dużo energii zużywa.

Sterowanie masz w pompie.  Chyba że komuś się nie chce pochylić nad odpowiednim ustawieniem krzywej grzewczej.

Reszta to fanaberie instalatorów proponujących Klientom przewymiarowane PCi i rozwiązujących problemy które sami stworzyli wstawianiem buforów.

Edytowane 17 Marca przez Zbig

[Seyv]

5 minut temu, Zbig napisał:

A po co miały by się zamykać?

Po to by np. południową strona domu gdy jest słoneczny dzień nie była przegrzewana a północna zbyt chłodna. 

Podobnie jeśli chodzi o parter i piętro (które ma zazwyczaj większe zapotrzebowanie na ciepło). W sypialni mam chłodniej a w łazience ciepłej - sterują tym zawory termostatyczne przymykając i otwierając przepływ. 

10 minut temu, Zbig napisał:

Chyba że komuś się nie chce pochylić nad odpowiednim ustawieniem krzywej grzewczej.

Ale krzywa temperaturowa jak sama nazwa wskazuje steruje temperaturą a ilość energii cieplnej nie wynika tylko z samej temperatury ale i wartości przepływów. Wzrost temperatury to spadek COP ale wzrost przepływu już nie. Przepływ zależy od oporów w instalacji i aby go pokonać i zapewnić odpowiednią wydajność dobierasz pompę obiegową - nowoczesne potrafią modulować w dość dużym zakresie a w PC pompa obiegowa jest jaka jest i może nie być wystarczająca do pokonania oporów przepływu w instalacji.

[Zbig]

4 minuty temu, Seyv napisał:

W sypialni mam chłodniej a w łazience ciepłej - sterują tym zawory termostatyczne przymykając i otwierając przepływ. 

Przy podłogówce która ma bezwładność na poziomie 24 godzin?  Chyba sobie żartujesz?

5 minut temu, Seyv napisał:

Po to by np. południową strona domu gdy jest słoneczny dzień nie była przegrzewana a północna zbyt chłodna. 

Przegrzewanie słońcem w zimie?  To jeżeli masz takie problemy w zimie to ten dom w lecie to musi być masakra.

7 minut temu, Seyv napisał:

Podobnie jeśli chodzi o parter i piętro (które ma zazwyczaj większe zapotrzebowanie na ciepło).

Pachnie kiepskim projektem z poddaszem użytkowym.

[Zbig]

8 minut temu, Seyv napisał:

31 minut temu, Zbig napisał:

Chyba że komuś się nie chce pochylić nad odpowiednim ustawieniem krzywej grzewczej.

Ale krzywa temperaturowa jak sama nazwa wskazuje steruje temperaturą a ilość energii cieplnej nie wynika tylko z samej temperatury ale i wartości przepływów. Wzrost temperatury to spadek COP ale wzrost przepływu już nie. Przepływ zależy od oporów w instalacji i aby go pokonać i zapewnić odpowiednią wydajność dobierasz pompę obiegową - nowoczesne potrafią modulować w dość dużym zakresie a w PC pompa obiegowa jest jaka jest i może nie być wystarczająca do pokonania oporów przepływu w instalacji.

Jak chcesz cudować z przepływami poprzez zamykanie i otwieranie (wg mnie przy podłogówce mało sensowne) to być może.  Zewnętrzna pompa obiegowa przy podłogówce to raczej standard.  Jak dla mnie istotą instalacji c.o. z pompami ciepła jest ich prostota, ale to wymaga starannego przemyślenia całej koncepcji domu na etapie projektowania.  Oczywiście wszystko można skomplikować dając inwerterowe pompy, sprzęgła hydrauliczne, modulowane pompy i systemy zaworów, ale wątpię aby te dodatkowe koszty dało się odzyskać.

[Seyv]

21 minut temu, Zbig napisał:

Przy podłogówce która ma bezwładność na poziomie 24 godzin?  Chyba sobie żartujesz?

Niektóre sterowniki mają wyprowadzone czujniki które montuje się w podłodze dodatkowo uczą się bezwładności (ta też jest różna w zależności ile ktoś betonu wylał).

21 minut temu, Zbig napisał:

Przegrzewanie słońcem w zimie?  To jeżeli masz takie problemy w zimie to ten dom w lecie to musi być masakra

Wiele domów ma przeszklenia od strony południowej by w lecie było komfortowo stosuje się klimatyzację.

1 minutę temu, Zbig napisał:

Zewnętrzna pompa obiegowa przy podłogówce to raczej standard.

A jak ją chcesz wpiąć w układ bez sprzęgła lub bufora?

2 minuty temu, Zbig napisał:

ale wątpię aby te dodatkowe koszty dało się odzyskać.

Przy cenie kW na poziomie 70 gr ich nie odzyskasz ale to już przeszłość, gdy ceny dojdą do 1.7 zł koszta zwrócą się w 4-5 lat.

[Zbig]

3 minuty temu, Seyv napisał:

by w lecie było komfortowo stosuje się klimatyzację.

I w tym momencie koncepcja niskich kosztów eksploatacji idzie się ...

[Seyv]

Teraz, Zbig napisał:

I w tym momencie koncepcja niskich kosztów eksploatacji idzie się ...

No ale nie będziesz przecież żył bez okien jak kret, można stosować rolety czy żaluzje ale pełnego komfortu to nie zapewni. A gdy masz instalacje PV użytkowanie klimy jest za free.

[Zbig]

24 minuty temu, Seyv napisał:

26 minut temu, Zbig napisał:

Zewnętrzna pompa obiegowa przy podłogówce to raczej standard.

A jak ją chcesz wpiąć w układ bez sprzęgła lub bufora?

W instrukcji jest wyraźnie napisane, kiedy wystarcza obieg omijający.

20 minut temu, Seyv napisał:

A gdy masz instalacje PV użytkowanie klimy jest za free.

🙂 

29 minut temu, Seyv napisał:

32 minuty temu, Zbig napisał:

I w tym momencie koncepcja niskich kosztów eksploatacji idzie się ...

No ale nie będziesz przecież żył bez okien jak kret, można stosować rolety czy żaluzje ale pełnego komfortu to nie zapewni.

No tak, zapomniałem, że przecież rozmawiamy o modnych domkach bez okapów na wypizdowie, gdzie wycięto wszystkie drzewa w promieniu wielu kilometrów...

[szymon1977]

Zaje.ste są te porównania rachunków z pominięciem inwestycji: mi np wyszło, że inwestycja w panele wyjdzie na zero po jakichś 25 latach, a wtedy planuję sprzedać dom, który straci na wartości z powodu przestarzałego badziewia na dachu, które właśnie utraciło gwarancję. Koniec końców będę na minusie.

[Seyv]

8 godzin temu, Zbig napisał:

W instrukcji jest wyraźnie napisane, kiedy wystarcza obieg omijający.

Rozszerzysz temat?

7 godzin temu, szymon1977 napisał:

mi np wyszło, że inwestycja w panele wyjdzie na zero po jakichś 25 latach

A mnie, że po 5 - czyli całkiem nieźle.

 

[Gabaryton]

8 hours ago, szymon1977 said:

Zaje.ste są te porównania rachunków z pominięciem inwestycji: mi np wyszło, że inwestycja w panele wyjdzie na zero po jakichś 25 latach, a wtedy planuję sprzedać dom, który straci na wartości z powodu przestarzałego badziewia na dachu, które właśnie utraciło gwarancję. Koniec końców będę na minusie.

56 minutes ago, Seyv said:

A mnie, że po 5 - czyli całkiem nieźle.

Obydwaj zakładacie, że ceny/warunki prawne pozostaną niezmienne, co jest bardzo, bardzo niebezpiecznym założeniem.

Widzę to tak: dopóki Niemcy miały tani gaz z Rosji, który mogły sprzedawać reszcie Europy, to gaz był cacy i EU finansowała wymianę pieców węglowych na gazowe i straszyła karami za zbyt powolny proces wymiany.

Teraz Niemcy nie mają taniego gazu z Rosji, za to ma go coraz więcej Polska (Baltic Pipe, skroplony gaz z USA i Kataru), to nagle gaz jest be i trzeba go zakazać i nakazać pompy ciepła, których dziwnym trafem największym producentem w Europie są...Niemcy.

Dziwne, prawda?

 

Edytowane 18 Marca przez Gabaryton

[Seyv]

18 minut temu, Gabaryton napisał:

Obydwaj zakładacie, że ceny/warunki prawne pozostaną niezmienne, co jest bardzo, bardzo niebezpiecznym założeniem.

Gdy decydowałem się na PV zwrot przy tamtych cenach szacowałem na 8 lat, przy obecnych zwrot nastąpi po 5 latach. Obecnie trzeba kalkulować przede wszystkim na auto konsumpcję.

[Zbig]

3 godziny temu, Gabaryton napisał:

pompy ciepła, których dziwnym trafem największym producentem w Europie są...Niemcy.

Nigdy nie byli, pomimo wykupienia paru skandynawskich firm, a teraz, gdy 95% rynku to pompy powietrzne, nie są tym bardziej.

[ASURA]

3 godziny temu, Gabaryton napisał:

Teraz Niemcy nie mają taniego gazu z Rosji, za to ma go coraz więcej Polska (Baltic Pipe, skroplony gaz z USA i Kataru), to nagle gaz jest be i trzeba go zakazać i nakazać pompy ciepła, których dziwnym trafem największym producentem w Europie są...Niemcy.

Dziwne, prawda?

Ja bym niemieckiej nie kupił tylko Mitsubishi 

[piramidon]

13 godzin temu, Seyv napisał:

Wiele domów ma przeszklenia od strony południowej by w lecie było komfortowo stosuje się klimatyzację.

Zastosowałem rolety zewnętrzne z izolacją  PU(poliuretan) wewnątrz  lamel. Mam gdzieś zdjęcia: 22 stopnie w domu, gdy na zewnątrz ponad 33 stopnie.

Tanio nie było, ale się sprawdzają. Nie potrzebuję klimatyzacji.

Dom mam geodezyjnie ustawiony dłuższą, przeszkloną ścianą na południe - przy krótkotrwałych upałach w naszym klimacie nadmorskim doskonale się to sprawdza. Od północy przeszklenie mam o 50% mniejsze.

Na dłuższe upały mam wietrzenie nocne i wybudowany basen. Od wielu lat nie ruszam się w lecie z domu - nie można zabrać ze sobą basenu. 

Uzyski ciepła przez resztę roku wynagradzają czasami występujące przegrzania w domu- gdy na zewnątrz jest powyżej 35 stopni.

[piramidon]

14 godzin temu, Seyv napisał:

A gdy masz instalacje PV użytkowanie klimy jest za free.

COOO!!!!!????

Bozia dała Ci PV za darmo? 

[Seyv]

4 minuty temu, piramidon napisał:

COOO!!!!!????

Bozia dała Ci PV za darmo? 

O zwrocie inwestycji już pisałem powyżej. Posiadając pewien nadmiar produkcji energii użytkowanie klimatyzacji w tym momencie nic mnie już nie kosztuje tym bardziej, że klimatyzator jest zasilany z bieżącej produkcji. Wcześniej korzystałem jak Ty z wietrzenia nocnego. Dom od południa mam przez pół dnia zacieniony drzewami ale zawsze największym problemem była kuchnia z jadalnią, które pomimo iż są od północnej strony to zawsze nagrzewały się najbardziej gdy żona coś pichcić. 

[costa brava]

Mając "nadmiar" energii korzystasz z rzeczy z ktorych normalnie nie przyszłoby Ci go głowy korzystać 

Może stąd ten "zwrot inwestycji" w 5 lat ? 

[fetek]

W dniu 17.03.2024 o 20:48, jarekb napisał:

mieć taką przy domu coś by prądu ukręcił ? 

masz do tego małe turbiny, system budujesz na rurach pcv.

23 godziny temu, Seyv napisał:

Nie pisałem by pozostać tylko przy OZE ,- to nierealne. Ale OZE powoduje nadwyżki energii, które bez większych kosztów można by było zużyć gdyby urządzenia były informowane o tym obniżając zużycie kiedy nie ma produkcji z OZE. 

to teraz weź to na logikę, które urządzenia mają pracować w szczycie a być wyłączane po za ? Podaj jakieś konkretne przykłady  po za marnowaniem prądu na grzanie wody.

23 godziny temu, Seyv napisał:

Coś zawsze by zrobiło - tyle, że trzeba by było ją jednak spiętrzyć a na to już warunków terenowych rzadko gdzie można znaleźć.

nie trzeba, można zrobić odnogę. Tylko że to zimą może zamarzać...

23 godziny temu, Zbig napisał:

Aby cykle nie były za krótkie trzeba po pierwsze odpowiednio dobrać moc pompy, po drugie ustawić właściwą histerezę.

bez przesady, nawet przewymiarowana pompa z modulacją sobie poradzi bez bufora. Po za tym zapominasz że woda z bufora służy do defrostu, jeśli go nie masz marnujesz prąd na grzałkę.

22 godziny temu, Zbig napisał:

Bufor owszem wydłuży nieco cykle, ale tylko te od c.o., niemniej kosztuje, zajmuje miejsce i sam w sobie też generuje straty bo przecież nie jest doskonale zaizolowany.

nie no straty przy ~28st będą gigantyczne....  po za tym jak masz względnie sprawdzony system to montujesz na powrocie.

 

22 godziny temu, Zbig napisał:

A po co miały by się zamykać?

żeby nie przegrzewać pomieszczenia.

21 godzin temu, Zbig napisał:

Jak chcesz cudować z przepływami poprzez zamykanie i otwieranie (wg mnie przy podłogówce mało sensowne) to być może. 

dobra automatyka przy podłogówce i PC to nawet 30% niższy rachunek za prąd

22 godziny temu, Zbig napisał:

Sterowanie masz w pompie.  Chyba że komuś się nie chce pochylić nad odpowiednim ustawieniem krzywej grzewczej.

Reszta to fanaberie instalatorów proponujących Klientom przewymiarowane PCi i rozwiązujących problemy które sami stworzyli wstawianiem buforów.

Tylko że to sterowanie jest gówniane, Krzywe grzewcze, które ładują Ci temperaturę gdy jej nie potrzebujesz 😅 

7 godzin temu, piramidon napisał:

Zastosowałem rolety zewnętrzne z izolacją  PU(poliuretan) wewnątrz  lamel. Mam gdzieś zdjęcia: 22 stopnie w domu, gdy na zewnątrz ponad 33 stopnie.

Tanio nie było, ale się sprawdzają. Nie potrzebuję klimatyzacji.

Te rolety to świetna sprawa a klimatyzacja to bardzo fajny oczyszczacz powietrza 🙂

21 godzin temu, Seyv napisał:

Niektóre sterowniki mają wyprowadzone czujniki które montuje się w podłodze dodatkowo uczą się bezwładności (ta też jest różna w zależności ile ktoś betonu wylał).

czujniki lepiej montować w pomieszczeniu a system ma się uczyć pomieszczenia nie podłogi. PiD potrzebuje trochę czasu na wyuczenie pomieszczenia, jego akumulacji energii, szybkości nagrzewania itd. Potem gdy masz wszystko scentralizowane i dopiero na podstawie tych danych system steruje pompą możemy zacząć rozmawiać o oszczędności. Nie ważne co nasz grzeje, nawet podłogówka bez sterowanie to głupota.

Edytowane 18 Marca przez fetek

[Seyv]

4 godziny temu, costa brava napisał:

Mając "nadmiar" energii korzystasz z rzeczy z ktorych normalnie nie przyszłoby Ci go głowy korzystać 

Może stąd ten "zwrot inwestycji" w 5 lat ? 

Nadmiar energii to raptem 400 kw. Instalacja była dobrana do zapotrzebowania a szybszy zwrot jest z rosnących cen prądu.

Godzinę temu, fetek napisał:

czujniki lepiej montować w pomieszczeniu a system ma się uczyć pomieszczenia nie podłogi.

Jeśli jest czujnik podłogi to rozszerzenie do czujnika pomieszczenia.

 

Godzinę temu, fetek napisał:

Podaj jakieś konkretne przykłady  po za marnowaniem prądu na grzanie wody.

Pralka, suszarka, dogrzewanie pomieszczeń w okresie wiosna, jesień. Poza tym jeśli jest czegoś nadmiar to tego nie marnujesz.

 

Godzinę temu, fetek napisał:

nie trzeba, można zrobić odnogę. Tylko że to zimą może zamarzać...

Ilość energii zależy od masy wody i jej wysokości. Dlatego buduje się wysokie tamy. Wolno płynący strumyk nie wiem czy 200 wat zrobi.

[fetek]

40 minut temu, Seyv napisał:

Jeśli jest czujnik podłogi to rozszerzenie do czujnika pomieszczenia.

automatyka ma sterować PC nie PC, 100% sterowników PC bazuje TYLKO na delcie, stosowanie czujników w podłodze przy systemach z ograniczoną temperaturą nie ma żadnego sensu.

Bezwładności podług są różne nie każdy ma beton, nie każdy ma płytki.

44 minuty temu, Seyv napisał:

Pralka, suszarka, dogrzewanie pomieszczeń w okresie wiosna, jesień. Poza tym jeśli jest czegoś nadmiar to tego nie marnujesz.

a co ma do tego inteligenta sieć ? postaw sobie mały serwerek z HAS, HA czy cokolwiek innego darmowego i działaj w czym problem ? Dzisiaj większość urządzeń tego typu ma wi fi.

Dla mnie to marnowanie czasu, będziesz codziennie robił prawnie ? jak nie to sprawdź pogodę i ustaw timer w pralce.

47 minut temu, Seyv napisał:

Ilość energii zależy od masy wody i jej wysokości. Dlatego buduje się wysokie tamy. Wolno płynący strumyk nie wiem czy 200 wat zrobi.

tak będziesz budował tamę dla turbiny fi ~160. Jak możesz spiętrzyć to masz po prostu lepsze możliwości.

[Seyv]

23 minuty temu, fetek napisał:

co ma do tego inteligenta sieć ?

Inteligenta sieć informuje kiedy są nadwyżki energii. Oczywiście aby ludzi zachęcić do korzystania z nadwyżek trzeba dostosować taryfy więc przede wszystkim muszą być inteligentne liczniki energii elektrycznej. Teraz taryfy są godzinowe ale przy większej ilości OZE powinny uwzględniać podaż i popyt i do tego dostosowywać stawkę.

[fetek]

ciesz się że bilansowanie jest godzinowe a nie minutowe, dynamiczne taryfy są już w niektórych krajach i to jest ZŁO ! U nas tez niedługo będą.

Zrozum że latem to nie ma znaczenia bo prądu z OZE jest dużo i jest tani, zimą potrzebujesz więcej prądu a OZE nie masz i prąd jest drogi. Naprawdę tego chcesz?

[Seyv]

1 godzinę temu, fetek napisał:

Naprawdę tego chcesz?

Zasadniczo chcieć to chcę tak jak dotychczas produkować w lecie a odbierać w zimie. Tyle, że z ekologią ma to niewiele wspólnego (coś się tam ograniczy wyłączając część bloków w lecie) . OZE w większych ilościach bez taryf dynamicznych nie ma najmniejszego sensu - rozpatrując to w kwestiach całego systemu. 

[fetek]

Godzinę temu, Seyv napisał:

OZE w większych ilościach bez taryf dynamicznych nie ma najmniejszego sensu - rozpatrując to w kwestiach całego systemu. 

dynamiczne taryfy zabiją konsumenta i nie rozumiem jak to ma cokolwiek zmienić. Narysuj mi to.

Godzinę temu, Seyv napisał:

Tyle, że z ekologią ma to niewiele wspólnego (coś się tam ograniczy wyłączając część bloków w lecie)

pod PV wycinają lasy, ludzie nie sadzą roślin, wycinają wszystko bo zasłoni panele. Eko power ! 😅

[Seyv]

21 minut temu, fetek napisał:

dynamiczne taryfy zabiją konsumenta

Już obecnie są stosowane taryfy dynamiczne, co prawda godzinowe nie powiązane z produkcją a jedynie z zapotrzebowaniem na energię (w szczycie jest drożej) - sam mam taką jedną i żyję. 

[costa brava]

2 godziny temu, Seyv napisał:

Zasadniczo chcieć to chcę tak jak dotychczas produkować w lecie a odbierać w zimie. Tyle, że z ekologią ma to niewiele wspólnego (coś się tam ograniczy wyłączając część bloków w lecie) . OZE w większych ilościach bez taryf dynamicznych nie ma najmniejszego sensu - rozpatrując to w kwestiach całego systemu. 

W lecie to wyłączają farmy pv a nie bloki energetyczne węglowe 

Bo potem załączyć taki to jest problem,  a farmę to tylko pstryk

Prądu w lecie z OZE jest za duzo a w zimie za mało 

To jest właśnie główna wada, nie do pokonania bez magazynów energii,  których nie ma i nie będzie o takich jak należy pojemnościach 

[fetek]

9 godzin temu, Seyv napisał:

Już obecnie są stosowane taryfy dynamiczne, co prawda godzinowe nie powiązane z produkcją a jedynie z zapotrzebowaniem na energię (w szczycie jest drożej) - sam mam taką jedną i żyję. 

nie insertuje mnie szczyt tylko zima, czyli kilka miesięcy drogiego prądu i kilka miesięcy drastycznie zwiększonego zapotrzebowania.

Dynamicznie to można sprzedawać energię z PV kiedy drożej, problem w tym że trzeba mieć magazyn i prostą automatykę.