neutralność wyznacznikiem high-endu, czy aby na pewno?

[Meloman]

Audiofile, a zwłaszcza ci zatwardziali czy wręcz ortodoksyjni - jako za cel wyznaczają sobie zbudowanie systemu neutralnego.

Czym jednak jest ta neutralność w branży audio, skoro niemal każdy producent ma tzw. swoją szkołę brzmienia. Bo chyba nawet audiofilowi trudno zaprzeczyć, że inaczej gra Accuphase, inaczej McIntosh, a inaczej na przykład Gryphon czy Vitus.

W takim razie tylko jeden z nich ma rację odnośnie neutralności, a pozostali się mylą, czyż tak?

Dam inny przykład. Dajmy na to słucham sobie płyty Band of Susan "Love agenda". Załóżmy, że w brzmieniu tej płyty nic mnie nie drażni. No dobrze, ale jaki mam pewnik czy jednak np. gitara wiodąca nie powinna jednak grać ciut jaśniej lub zgoła odmiennie - ciut ciemniej? Z czym to mam porównać? Jak sprawdzić czy to jest brzmienie neutralne czy nie?

I już tradycyjnie zapraszam Wszystkich do hejtowania.

[cortes]

Z tą neutralnością sprzętową to trochę jak z Bogiem. Jest jeden Bóg i różne religie (mające swoje specyfikacje) wierzące w niego. 

[Chicago]

40 minut temu, Meloman napisał:

Dam inny przykład. Dajmy na to słucham sobie płyty Band of Susan "Love agenda". Załóżmy, że w brzmieniu tej płyty nic mnie nie drażni. No dobrze, ale jaki mam pewnik czy jednak np. gitara wiodąca nie powinna jednak grać ciut jaśniej lub zgoła odmiennie - ciut ciemniej? Z czym to mam porównać? Jak sprawdzić czy to jest brzmienie neutralne czy nie?

Porównywanie brzmienia żywych instrumentów do brzmień 'zrobionych' z prądu i przekazywanych przez systemy audio ma się nijak do rzeczywistości. 'Neutralność' z audio  bardziej kojarzy mi się z 'neutralnością' w obrazie, czyli chodzi tutaj mniej więcej o 'temperaturę kolorów' wytworzonych przez system niż kojarzenie brzmienia czy też obrazu z rzeczywistością - coś w domenie ustawień: 'cold', 'neutral' i 'warm'. Dżwięk z audio systemów nigdy nie odda ani prawdziwej energii, ani realnego brzmienia żywych instrumentów akustycznych - wystarczy porównać dżwięk z realnego werbla, gitary, skrzypiec, saksofonu, trąbki, fortepianu... itd. do brzmień tych samych instrumentów wybrzmiewających z audio i sprawa załatwiona. System audio nie powinien nic kolorować w porównaniu do żywego brzmienia, ale tak się nie da, a dlaczego? Dlatego, że systemom audio brak żywej energii - brzmienie systemu audio jest 'zrobione' z prądu.

[Sovereign]

Godzinę temu, Chicago napisał:

System audio nie powinien nic kolorować

[ProjectPi]

1 godzinę temu, Chicago napisał:

Porównywanie brzmienia żywych instrumentów do brzmień 'zrobionych' z prądu i przekazywanych przez systemy audio ma się nijak do rzeczywistości. 'Neutralność' z audio  bardziej kojarzy mi się z 'neutralnością' w obrazie, czyli chodzi tutaj mniej więcej o 'temperaturę kolorów' wytworzonych przez system niż kojarzenie brzmienia czy też obrazu z rzeczywistością - coś w domenie ustawień: 'cold', 'neutral' i 'warm'. Dżwięk z audio systemów nigdy nie odda ani prawdziwej energii, ani realnego brzmienia żywych instrumentów akustycznych - wystarczy porównać dżwięk z realnego werbla, gitary, skrzypiec, saksofonu, trąbki, fortepianu... itd. do brzmień tych samych instrumentów wybrzmiewających z audio i sprawa załatwiona. System audio nie powinien nic kolorować w porównaniu do żywego brzmienia, ale tak się nie da, a dlaczego? Dlatego, że systemom audio brak żywej energii - brzmienie systemu audio jest 'zrobione' z prądu.

Ze niby jakas martwa energia tu uczestniczy, czy cos?

Poszczegolne komponenty audio maja przekazywac prad dalej, wprowadzajac jak najmniej zaklocen i znieksztalcen, a przetworniki na koncu maja prad zamienic na drgania osrodka sprezystego najlepiej, jak to mozliwe. Tyle.

Odzielnym pytaniem pozostaje na ile wierne moze byc z jednej strony zarejestrowanie drgan instrumentow wlasciwych, a pozniej ich reprodukcja przez przetwornik.

[Arkadix]

Na tym forum były już setki wpisów na temat co to jest high-end i jak high-end powinien brzmieć.  I wniosek z tych wszystkich wpisów jest jeden:  z definicją high endu jest jak z doopą - każdy ma swoją .
Przykładowo dla mnie high-end jest kategorią wyłącznie marketingową, która odnosi się do najdroższych urządzeń jakie w danym momencie są produkowane przez uznanych na rynku producentów.  Takie podejście oznacza, że słowo high-end w żaden sposób nie odnosi się do jakości brzmienia, więc z mojego punktu widzenia dyskusja o neutralności brzmienia w kontekście high-endu nie ma sensu :-)

pozdrawiam
Arkadix

[Chicago]

Nauczyłem się, żeby nie porównywać reguł, zasad i dylematów brzmieniowych home audio do świata instrumentów 'żywych'. Dobre brzmienie zespołu i dobra realizacja na żywo idą w parze z dobrym hi-fi i dobrym hi-endem, ale to nie to samo. Dwa inne światy, które połączyła królowa sztuk abstrakcyjnych, Muzyka. Mniej więcej o to mi chodzi.

[krzystekov]

ciekawy temat odnośnie neutralności dźwięku , czy plastyczność i obraz zbliżony do prawdziwego to tylko nowy bardzo drogi sprzęt który opiera się na przetwornikach wyciągających sok z cd nie mówiąc o jakichś tidalach które u źródła są zdegradowane przez kompresję i w zasadzie to tylko namiastka dźwięku , to tak jak z mp3 zrobić cd, cała istota to żródło które nawet na sprzęcie vintage jest w stanie oddać namiastkę realizmu i naturalizmu , Stwierdzam że tylko gęsty format o którym tu na forum jest tak mało tematów jest w stanie spełnić to doznanie

[pmcomp]

16 minut temu, krzystekov napisał:

ciekawy temat odnośnie neutralności dźwięku , czy plastyczność i obraz zbliżony do prawdziwego to tylko nowy bardzo drogi sprzęt który opiera się na przetwornikach wyciągających sok z cd nie mówiąc o jakichś tidalach które u źródła są zdegradowane przez kompresję i w zasadzie to tylko namiastka dźwięku , to tak jak z mp3 zrobić cd, cała istota to żródło które nawet na sprzęcie vintage jest w stanie oddać namiastkę realizmu i naturalizmu , Stwierdzam że tylko gęsty format o którym tu na forum jest tak mało tematów jest w stanie spełnić to doznanie

Powtorze do znudzenia: z tego samego mastera nie ma zadnych roznic pomiedzy PCM 16/44, 24/192 czy DXD i DSD.

Kazdy moze sprawdzic to sam. Tylko pliki trzeba sobie samemu przygotowac, zeby miec pewnosc.

 

[krzystekov]

14 minut temu, pmcomp napisał:

Powtorze do znudzenia: z tego samego mastera nie ma zadnych roznic pomiedzy PCM 16/44, 24/192 czy DXD i DSD.

Kazdy moze sprawdzic to sam. Tylko pliki trzeba sobie samemu przygotowac, zeby miec pewnosc.

 

jeżeli master jest w pcm 16/44 to tak , pełna zgoda , ale taśma matka przeniesiona na dsd lub nawet na pcm 24/96 albo masterowana w dsd które praktykuje wiele obecnych studiów to zupełnie inny wymiar

Edytowane 4 Listopada 2023 przez krzystekov
błąd

[pmcomp]

5 minut temu, krzystekov napisał:

jeżeli master jest w pcm 16/44 to tak , pełna zgoda , ale taśma matka przeniesiona na dsd lub nawet na pcm 24/96 albo masterowana w dsd które praktykuje wiele obecnych studiów to zupełnie inny wymiar

Robilem probki dokonujac konwersji AD z analogowej dwusladowej tasmy matki do PCM i DSD o roznych wartosciach. Nie ma zadnychroznic dzwiekowych z cyfrowych probek w slepych testach. 

Odsluchy m.in. na topowym systemie sluchawkowym.

 

 

Edytowane 4 Listopada 2023 przez pmcomp

[krzystekov]

2 minuty temu, pmcomp napisał:

Robilem probki dokoujac konwersji AD z tasmy matki do PCM i DSD o roznych wartosciach. Nie ma zadnychroznic dzwiekowych z cyfrowych probek w slepych testach. 

 

 

ta sama płyta tego samego wykonawcy na cd - płaski dźwięk , więcej wysokich , słaba dynamika , mniej przestrzeni - sacd zupełna odwrotność w/wym , odważę się stwierdzić że może kolega nie ma wyważonego systemu żeby definitywnie takich różnic nie słyszeć , przepraszam za dygresję ale dla mnie to jest tak oczywiste jak mp3 ws cd

[Zbi_Rek]

6 minut temu, krzystekov napisał:

...odważę się stwierdzić że może kolega nie ma wyważonego systemu żeby definitywnie takich różnic nie słyszeć , przepraszam za dygresję 

też tak uważam 

Edytowane 4 Listopada 2023 przez Zbi_Rek

[pmcomp]

15 minut temu, krzystekov napisał:

ta sama płyta tego samego wykonawcy na cd - płaski dźwięk , więcej wysokich , słaba dynamika , mniej przestrzeni - sacd zupełna odwrotność w/wym , odważę się stwierdzić że może kolega nie ma wyważonego systemu żeby definitywnie takich różnic nie słyszeć , przepraszam za dygresję ale dla mnie to jest tak oczywiste jak mp3 ws cd

Skad wiesz ze z CD i z SACD … SLUCHALES TEGO SAMEGO ???

Byles przy realizacji materialu wsadowego i przygotowania postprodukcji dla tego CD i dla tego SACD?

Wiesz kto i jak w tym materiale grzebal?

Stawiam, ze jednak nie wiec, przepraszam za dygresje ale dla nnie jest tak oczywiste, ze nie wiesz co porownywales. Obawiam sie, ze jablka do gruszek.

17 minut temu, krzystekov napisał:

ta sama płyta tego samego wykonawcy na cd - płaski dźwięk , więcej wysokich , słaba dynamika , mniej przestrzeni - sacd zupełna odwrotność w/wym , odważę się stwierdzić że może kolega nie ma wyważonego systemu żeby definitywnie takich różnic nie słyszeć , przepraszam za dygresję ale dla mnie to jest tak oczywiste jak mp3 ws cd

Za to kolegi system jest bardzo wywazony 😉  … zerknalem do zakladki „o mnie”.

Edytowane 4 Listopada 2023 przez pmcomp

[krzystekov]

subiektywne podejście do tematu , każdy ma swoją rację i swoje doznania , cieszę się muzyką ktora wyraża namiastkę realizmu a to juz myślę bardzo dużo - pozdrowienia

[krzystekov]

36 minut temu, pmcomp napisał:

Skad wiesz ze z CD i z SACD … SLUCHALES TEGO SAMEGO ???

Byles przy realizacji materialu wsadowego i przygotowania postprodukcji dla tego CD i dla tego SACD?

Wiesz kto i jak w tym materiale grzebal?

Stawiam, ze jednak nie wiec, przepraszam za dygresje ale dla nnie jest tak oczywiste, ze nie wiesz co porownywales. Obawiam sie, ze jablka do gruszek.

Za to kolegi system jest bardzo wywazony 😉  … zerknalem do zakladki „o mnie”.

wiem - ilośc $ wyraża ilość doznań , to zgubne niestety w obecnym czasie 

[maxijazz]

6 hours ago, Meloman said:

Audiofile, a zwłaszcza ci zatwardziali czy wręcz ortodoksyjni - jako za cel wyznaczają sobie zbudowanie systemu neutralnego.

Czym jednak jest ta neutralność w branży audio, skoro niemal każdy producent ma tzw. swoją szkołę brzmienia. Bo chyba nawet audiofilowi trudno zaprzeczyć, że inaczej gra Accuphase, inaczej McIntosh, a inaczej na przykład Gryphon czy Vitus.

W takim razie tylko jeden z nich ma rację odnośnie neutralności, a pozostali się mylą, czyż tak?

Dam inny przykład. Dajmy na to słucham sobie płyty Band of Susan "Love agenda". Załóżmy, że w brzmieniu tej płyty nic mnie nie drażni. No dobrze, ale jaki mam pewnik czy jednak np. gitara wiodąca nie powinna jednak grać ciut jaśniej lub zgoła odmiennie - ciut ciemniej? Z czym to mam porównać? Jak sprawdzić czy to jest brzmienie neutralne czy nie?

I już tradycyjnie zapraszam Wszystkich do hejtowania.

Nie mam tyle doświadczenia, co wielu członków (ależ mi sie wulgarnie kojarzy!) z tego forum, a więc gówno wiem, to sie wypowiem.

Wydaje mi się więc, ze jak ktoś szuka neutralności, to powinien skierowac sie w kierunku kolumn studyjnych dalekiego pola.

W koncu na takich robi sie finalne oceny miksów. Podobno zdarza sie ze sami artyści (znów mi sie źle kojarzy..., co za dzień?!) sprawdzaja miks na takich głośnikach.

A że większości domowych odbiorców taki dźwięk sie nie spodoba... to nie namawiam.

[bum1234]

Kolejny wątek bez sensu. Dźwięk odtwarzany przez system audio nigdy nie będzie taki sam jak na żywo, tak samo jak fotografia nie może dokładnie odwzorować rzeczywistości z oczywistych powodów.

1 hour ago, krzystekov said:

la mnie to jest tak oczywiste jak mp3 ws cd

Tak?

Wysyłałem kiedyś płytkę cd na której część fragmentów utworów była przepuszczana przez enkoder mp3. Nikomu nie udało się poprawnie wskazać tych fragmentów. Wśród obdarzonych płytką były również osoby posiadające sprzętu hi-endowej półki. 

Od tej pory teksty typu mp3 nie nadaje się do słuchania budzą u mnie pusty śmiech 😄

 

[szpakowski]

31 minut temu, krzystekov napisał:

wiem - ilośc $ wyraża ilość doznań , to zgubne niestety w obecnym czasie 

Nie ma się co obrażać ... czy też powoływać na ilość $ ... 

U mnie warstwa sacd brzmi nieco inaczej ale nie twierdzę, że jest to zasługa formatu. Czy lepiej? Inaczej ... ale i tak wolę tych nielicznych płyt z moich zasobów słuchać ze zwykłej warstwy cd.

 

[przemak]

1 godzinę temu, krzystekov napisał:

odważę się stwierdzić że może kolega nie ma wyważonego systemu żeby definitywnie takich różnic nie słyszeć

Odważę się stwierdzić, że kolega po prostu słucha różnych rzeczy 😉 

4 godziny temu, ProjectPi napisał:

Odzielnym pytaniem pozostaje na ile wierne moze byc z jednej strony zarejestrowanie drgan instrumentow wlasciwych, a pozniej ich reprodukcja przez przetwornik.

To pytanie nie powinno brzmieć "na ile może być" tylko "czy w ogóle ktoś tak chce"? Przecież nagrania nie mają być wierne tylko fajne. Nikt tej wierności nie chce. Poza tym większość tu wypowiadających się nie słyszała instrumentów na żywo, także ten...

[Meloman]

51 minut temu, szpakowski napisał:

U mnie warstwa sacd brzmi nieco inaczej ale nie twierdzę, że jest to zasługa formatu. Czy lepiej? Inaczej ... ale i tak wolę tych nielicznych płyt z moich zasobów słuchać ze zwykłej warstwy cd.

Mam podobnie. U mnie SACD gra jakby ciut mniej dynamicznie i już bardzo klinicznie. Mnie nie do końca taki dźwięk się podoba. Z CD też uzyskuję bardzo wysoką szczegółowość. Nie muszę sięgać do gęstych formatów.

Ale ja mam zaledwie kilka płyt SACD, więc moja opinia może nie być do końca wiarygodna.

4 godziny temu, Chicago napisał:

Dobre brzmienie zespołu i dobra realizacja na żywo idą w parze z dobrym hi-fi i dobrym hi-endem, ale to nie to samo.

Jak czytam Twoją opinię, to teraz zaczynam skłaniam się do tego że ta neutralność w audio zwłaszcza w zakresie samego brzmienia (tonalności) to pewien zbiór, a nie jedna konkretna szkoła dźwięku. W tym zbiorze może się mieścić i brzmienie oferowane przez producenta A czy B...

[jar1]

Godzinę temu, bum1234 napisał:

Kolejny wątek bez sensu. Dźwięk odtwarzany przez system audio nigdy nie będzie taki sam jak na żywo, tak samo jak fotografia nie może dokładnie odwzorować rzeczywistości z oczywistych powodów.

Tak?

Wysyłałem kiedyś płytkę cd na której część fragmentów utworów była przepuszczana przez enkoder mp3. Nikomu nie udało się poprawnie wskazać tych fragmentów. Wśród obdarzonych płytką były również osoby posiadające sprzętu hi-endowej półki. 

Od tej pory teksty typu mp3 nie nadaje się do słuchania budzą u mnie pusty śmiech 😄

 

Robiłem sobie jakiś taki test (dla zabawy) i dało się rozróżnić. Z powodzeniem. I to na laptopie i jego wewnętrznych głośnikach.

O, nawet tutaj też można spróbować.;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Meloman]

3 godziny temu, krzystekov napisał:

ciekawy temat odnośnie neutralności dźwięku , czy plastyczność i obraz zbliżony do prawdziwego to tylko nowy bardzo drogi sprzęt który opiera się na przetwornikach wyciągających sok z cd

Tak, to oczywiste. Ale zauważ proszę, że przyjmując jakiś znany instrument za wzorzec, on jednak będzie inaczej brzmiał na różnych systemach.

Przecież na AVS każdy system tonalnie brzmiał zawsze ciut inaczej. Oczywiście te najlepsze brzmią tonalnie bardzo podobnie, ale jednak.

Już nawet sama konstrukcja głośnika potrafi dużo zmienić w odbiorze dźwięku. Słuchałem kiedyś tak podobno chwalonych kopułek ceramicznych i ten dźwięk w ogóle do mnie nie przemawiał. Wysokie nie były wyostrzone, ale brzmiały dziwnie twardo.

Godzinę temu, bum1234 napisał:

Kolejny wątek bez sensu.

Załóż miszczu lepszy...

Godzinę temu, bum1234 napisał:

Dźwięk odtwarzany przez system audio nigdy nie będzie taki sam jak na żywo

Poza tym jak wielu tutaj ludzi nie rozumiesz czytanego słowa. Przecież ja właśnie neguję termin "neutralność" tak często przytaczany przez audiofilów czy recenzentów.

[bum1234]

27 minutes ago, jar1 said:

Robiłem sobie jakiś taki test (dla zabawy) i dało się rozróżnić. Z powodzeniem. I to na laptopie i jego wewnętrznych głośnikach.

O, nawet tutaj też można spróbować.;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Jaki miałeś wynik?

Pliki mp3 są różnego rodzaju - moje były konwertowane za pomocą Audacity ze strumieniem 320.

29 minutes ago, Meloman said:

Przecież ja właśnie neguję termin "neutralność" tak często przytaczany przez audiofilów czy recenzentów.

A ja nie neguję, że negujesz. Chodzi mi tylko o to, że wzorca brzmienia nie ma i nie będzie, więc zadawanie takiego pytania wobec niemożności wykonania sensownych porównań nie ma sensu.

P.S.

Jak można mówić o neutralności, skoro istnieje coś takiego jak moda na brzmienie. Łatwo to zaobserwować słuchając kolumn tego samego producenta, tej samej rodziny ale pochodzących z różnego okresu. Różnice niekoniecznie są spowodowane postępem technologicznym.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[pmcomp]

2 godziny temu, krzystekov napisał:

wiem - ilośc $ wyraża ilość doznań , to zgubne niestety w obecnym czasie 

A co mają $ do tego co ty porównywałeś?

[Gość]

5 godzin temu, krzystekov napisał:

ta sama płyta tego samego wykonawcy na cd - płaski dźwięk , więcej wysokich , słaba dynamika , mniej przestrzeni - sacd zupełna odwrotność w/wym , odważę się stwierdzić że może kolega nie ma wyważonego systemu żeby definitywnie takich różnic nie słyszeć , przepraszam za dygresję ale dla mnie to jest tak oczywiste jak mp3 ws cd

No to popraw sobie tor cd, bo nie wiesz, co tracisz. Dla mnie sacd jest nijakie, bez energii, takie super plumkanie, itd. pliki 24/44 lub wyżej grają wg mnie o wiele lepiej (chociaż właśnie 24/44.1 najlepiej mi brzmią).

[jar1]

15 minut temu, pantagruel napisał:

No to popraw sobie tor cd, bo nie wiesz, co tracisz. Dla mnie sacd jest nijakie, bez energii, takie super plumkanie, itd. pliki 24/44 lub wyżej grają wg mnie o wiele lepiej (chociaż właśnie 24/44.1 najlepiej mi brzmią).

W większości tego typu porównań, jakie słuchałem, mam podobne zdanie. 

Może na jazgotliwych systemach to jakiś ratunek 😉

[Meloman]

8 godzin temu, pantagruel napisał:

Dla mnie sacd jest nijakie, bez energii, takie super plumkanie, itd. pliki 24/44 lub wyżej grają wg mnie o wiele lepiej (

To Wojtek Pacuła i Krakowskie Towarzystwo Soniczne nie mają racji? Jak to?

A tak bardziej na poważnie - uważam podobnie co do samego SACD co już opisałem powyżej. Przy tym sama CD gra jakby bardziej "analogowo" w pozytywnym tego słowa znaczeniu.

Jak kupiłem ostatni odtwarzacz, to byłem zaskoczony jak z poczciwej srebrnej płyty można jeszcze dużo wyciągnąć.

11 godzin temu, bum1234 napisał:

Jak można mówić o neutralności, skoro istnieje coś takiego jak moda na brzmienie. Łatwo to zaobserwować słuchając kolumn tego samego producenta, tej samej rodziny ale pochodzących z różnego okresu. Różnice niekoniecznie są spowodowane postępem technologicznym.

No właśnie o tym piszę! Dlatego irytują mnie te wszystkie opinie w recenzjach czy nawet tutaj o rzekomej neutralności brzmienia. Wystarczy posłuchać i porównać kolumn B&W oraz Sonus Faber. To są przecież kompletnie inne brzmienia.

Dlatego ja wyrosłem z audiofilizmu, bo to są najczęściej li wyłącznie subiektywne opinie.

Żeby było ciekawiej jak byłem młody i nie miałem jeszcze większej kasy, a tym samym moje systemy były budżetowe to wtedy chciałem być audiofilem. Zwyczajnie po ludzku zazdrościłem tym co mają high-end.

Z wiekiem człowiek się czegoś tam dorobił, coś odłożył. Teraz mogę sobie pozwolić na dużo więcej. Złożyłem sobie w miarę fajny system, ale audiofilem już nie chcę być. 

Edytowane 5 Listopada 2023 przez Meloman

[colcolcol]

13 godzin temu, przemak napisał:

nagrania nie mają być wierne tylko fajne. Nikt tej wierności nie chce.

Naprawdę jestem osamotniony w marzeniach?

[xetras]

20 godzin temu, Meloman napisał:

każdy producent ma tzw. swoją szkołę brzmienia. Bo chyba nawet audiofilowi trudno zaprzeczyć, że inaczej gra Accuphase, inaczej McIntosh, a inaczej na przykład Gryphon czy Vitus.

Historia.

Hiend to opowieść o historii.

Kupując hiend kupujesz historię a nie "neutralność"

Ni mniej ni więcej.

Dajesz się uwieść twórcy.

Edytowane 5 Listopada 2023 przez xetras
Dopisek