Które rezystory będą lepsze do zwrotnicy

[raiwan]

Witam serdecznie

Który typ rezystora lepiej nadaje się do zwrotnicy w połączeniu równoległym a zarazem lepiej zastąpi rezystory  ceramiczne - rezystory metalizowane (Ty-Ohm MOX) czy drutowe (też Ty-Ohm Superes)? Czy to to samo praktycznie? 

Zauważyłem, że rezystory ceramiczne głównie te szeregowo połączone w zwrotnicy woofera daja lepszy niżej schodzący bas od rezystorów dutowych lub metalizowanych, czy to tylko takie moje wrażenie, czy rzeczywiście coś w tym jest? 

Edytowane 25 Czerwca 2023 przez raiwan

[meloV8]

Ojj, to raczej pytanie do pewnego mistrza z YT w temacie tuningu kolumn bez pomiarów. 

[Rosomak19]

Godzinę temu, raiwan napisał:

Zauważyłem, że rezystory ceramiczne głównie te szeregowo połączone w zwrotnicy woofera daja lepszy niżej schodzący bas od rezystorów dutowych lub metalizowanych, czy to tylko takie moje wrażenie, czy rzeczywiście coś w tym jest? 

Kurczę niby jakim cudem ? Zresztą można to zweryfikować w bardzo prosty sposób , połącz oscyloskop pod głośnik , a na wejście suba daj generator i zobacz , czy zmiana rezystora ( tylko o tej samej rezystancji i takim samym poziomie sygnału ze wzacniacza) magicznie wpłynie na poziom sygnału , czy częstotliwość na głośniku . Jeśli nie ,to odwiedź jest jedna , to tylko wrażenia .

[witek_z]

ja bym wybrał Mundorf MR10

[OLES]

57 minut temu, witek_z napisał:

ja bym wybrał Mundorf MR10

Popieram.

[raiwan]

Wrażenie stąd, że mam kilka wersji zwrotnicy i w tych z rezystorami ceramicznymi bas wydaje się mocniejszy, pytam, czy też takie coś zauważyliście.

Może to też być spowodowane czym innym po prostu, może gorszymi jakościowo elementami w pozostałych torach. 

[wojkubi]

Rezystor ceramiczny to rezystor drutowy w obudowie ceramicznej,chyba że jakiś inny rodzaj rezystora masz na myśli -pisząc rezystor ceramiczny

[raiwan]

A metalizowane to też to samo, czyli drutowy? Czymś się różni od drutowego? Chodzi mi bardziej o zachowanie w czasie i tak dalej niż przeznaczenie oczywiście. 

Edytowane 26 Czerwca 2023 przez raiwan

[Lech36]

Ja bym wybrał układ bez rezystorów 😉.

[raiwan]

Będzie dużo za dużo basu wtedy 😕

Mam właśnie zrobiona 4 najnowsza wersję zwrotnic producenta do moich kolumn gdzie jest o połowę mniej rezystorów i jakość poszła w piz... Bas zrobił się szybki, lepiej kontrolowany, ale pusty i zbyt ciepły. Do tego pojawiło się buczenie na gitarach. Brakuje mi też basu najniższego, którego jest od cholery po podłączeniu starych zwrotnic wersji pierwszej (licząc od kiedy wprowadzili nowe obudowy).

W skrócie to jakby pojawiło się więcej wyższego basu lub niskiej średnicy. 

Stara zwrotnica też zero rezystorów na średnicy i minimum na wysokich, ale za to podbity jest strasznie wokal aż kuje w uszy. Opisywałem ten problem na samym początku. Ale jakość na górze, szczegóły i scena jest piękna. 

Chcę spróbować jeszcze raz najlepszej wersji zwrotnicy, czyli drugiej (trzecia różni się tylko mocniejszym rezystorem szerogowo podłączonym na nisko dredniotonowym zamiast 5 cześć jest 10 watów). Widziałem gdzieś na forum zdjęcie jak ktoś opisał problem spalonego kometnie tego rezystora, aż wypalony był laminat 🙂

[silver_sound]

13 godzin temu, raiwan napisał:

Zauważyłem, że rezystory ceramiczne głównie te szeregowo połączone w zwrotnicy woofera daja lepszy niżej schodzący bas od rezystorów dutowych lub metalizowanych, czy to tylko takie moje wrażenie, czy rzeczywiście coś w tym jest? 

wstawiając szeregowo jakieś rezystancje z głośnikiem basowym, skutecznie zmniejszasz kontrole wzmacniacza nad tym głośnikiem. to zaś zwiększa udział w emitowanym dźwięku udział Fb, pasożytniczego rezonansu własnego. to powoduje wrażenie większego basu, ale jest on brudny, daleko mu do oryginału.

[kramyeu]

58 minut temu, Lech36 napisał:

Ja bym wybrał układ bez rezystorów 😉.

Może nie jest to zbyt obiektywny przykład (bo kolumny strojone na ucho) ale przytaczam,

seria kolumn Arcus modele TM x6 nie mają rezystorów i grają najlepiej ze wszystkich - a miałem tych modeli sporo 

[raiwan]

Najlepsze chyba były by aktywne zwrotnice. Zacząłem zbierać informacje na ich temat, ale to raczej odległy temat. 

Najlepszy bas do tej pory był na drugiej wersji zwrotnicy, to znaczy najlepiej kontrolowany i najszybszy. On ma układ opóźnienia w sobie. Szkoda, że ma rezystor na dzień dobry na nisko średnio tonowy.

U mnie za bas odpowiadają dwa głośniki. Jeden w większej a drugi mniejszej obudowie (podzieloną obudowa na dwie częście 2:1 wielkością).

Musiałbym oddać dla majstra te kolumny, ale skoro producent nie wymyślił nic lepszego przez ponad 20 lat ulepszania tej konstrukcji to prywatny mistrz też raczej za wiele nie zdziała 

Chyba, że znalazłby się odważny przerobić 2,5 drożny układ na 3 drożny. 

Edytowane 26 Czerwca 2023 przez raiwan

[Lech36]

37 minut temu, raiwan napisał:

Najlepsze chyba były by aktywne zwrotnice.

O tym myślałem, omijasz nie tylko rezystory mocy, ale też kondensatory prądowe i indukcyjności cewek oraz ich rezystancję własną. Wady tych elementów przy przepływie przez nie średnich i dużych prądów były na forum kilka razy opisywane wraz z przykładami pomiarowymi. Oczywiście przepaści pomiędzy układem aktywnym a pasywnym nie należy oczekiwać, ale jest wyraźnie słyszalna zmiana którą należy uznawać za zmianę na lepsze, choć lepiej/gorzej to kwestia subiektywna mocno zależna od nastawienia ogólnego użytkownika do systemu którego używa. Na płaszczyźnie technicznej jest dużo lepiej.  

[silver_sound]

37 minut temu, raiwan napisał:

Najlepsze chyba były by aktywne zwrotnice. Zacząłem zbierać informacje na ich temat, ale to raczej odległy temat. 

aktywne zwrotnice to zespół filtrów elektronicznych formujących drogi pasm do sterowania stopniami mocy, gdzie każdy stopień mocy zasila swój zakres == głośnik. elektronika niskoprądowa pozwala na niwelowanie przesunięć fazowych i innych parametrów w sumie dość proste sposoby, czasami nie do wykonania klasycznymi zwrotnicami==filtrami

Nakamichi opracowało i zastosowało pozyskiwanie drugiego pasma, wykorzystując jeden filtr i wzmacniacz różnicowy, co niweluje przesunięcia fazowe.

[raiwan]

Mam przygotowane terminale na 3 głośniki osobno więc mógłbym iść w tym kierunku, ale musiałbym mieć wzmacniacz 6cio kanałowy i tak samo tyle wyjść z filtrów. 

Wtedy też można by dać lepszy głośnik na woofer i zamiast seas prestige to excell (mam niewykorzystane ze starych kolumn) 

Edytowane 26 Czerwca 2023 przez raiwan

[Lech36]

Godzinę temu, raiwan napisał:

Mam przygotowane terminale na 3 głośniki osobno więc mógłbym iść w tym kierunku, ale musiałbym mieć wzmacniacz 6cio kanałowy i tak samo tyle wyjść z filtrów. 

Nowszy system którego używam złożony jest z trzech końcówek STA800D firmy IMG/Monacor (dual mono każdy klasa D) i zwrotnicy DSP DCX2494 z modem J. Diddena (synchroniczna regulacja głośności 6 wyjść tego DSP). Steruje to dwoma zestawami DIY głośników po trzy drogi każdy. Można oczywiście upraszczać układ kupując tańszą zwrotnicę CX3400, ale niestety wymaga to innej, bardziej złożonej konstrukcji ZG, czyli podziału ZG na drogi umożliwiającego fizyczne przesuwanie modułów pomiędzy sobą. Można zastosować gotowe moduły zasilające firmy Hypex zawierające DSP gotowe do wbudowania do ZG. Ceny są dosyć rozsądne, ale trzeba sprowadzać bezpośrednio z Hypexa, zdaje się tylko dla zarejestrowanych firm.

1 godzinę temu, silver_sound napisał:

Nakamichi opracowało i zastosowało pozyskiwanie drugiego pasma, wykorzystując jeden filtr i wzmacniacz różnicowy, co niweluje przesunięcia fazowe.

Ten system jest stosowany w w/w CX3400, znany jest z wielu innych opracowań.

P.S. Dokładne wykonanie filtrów rozdzielających też eliminuje powoduje brak przesunięć fazowych na podziale.

[silver_sound]

1 godzinę temu, Lech36 napisał:

.S. Dokładne wykonanie filtrów rozdzielających też eliminuje powoduje brak przesunięć fazowych na podziale.

a zmieniać częstotliwość jedną gałką można?

[Lech36]

4 minuty temu, silver_sound napisał:

a zmieniać częstotliwość jedną gałką można?

Tak.

P.S. Schematy tej zwrotnicy były swego czasu dostępne w sieci, ostatnio niestety zniknęły. W.g. tego schematu działały zwrotnice JBL-a i chyba też DBX-a, ale tej drugiej nie jestem pewny. Schemat jest bardzo ciekawy i sprytnie rozwiązany.

[silver_sound]

monacor to cinole robione dla niemca, i sprzedawane kilka razy drożej. ich stopnie mocy w klasie d są nienaprawialne=== jednorazówki.

4 minuty temu, Lech36 napisał:

a zmieniać częstotliwość jedną gałką można?

daj przykład takiego urzą dzenia analogowego, bo tanie dsp to lipa.

żywotność bezproblemora behrego dcx 2496 to max 3-4 lata, potem problemy...

[Lech36]

2 minuty temu, silver_sound napisał:

daj przykład takiego urzą dzenia analogowego, bo tanie dsp to lipa.

Porównywałem CX3400 i DCX2496, różnice były bardzo małe, może nawet nie było wcale, ale odnosiłem wrażenie że DCX działa czyściej, z tym że to mogło być tylko wrażenie, nie robiłem poważnego testu porównawczego. 

[Gość]

17 godzin temu, meloV8 napisał:

Ojj, to raczej pytanie do pewnego mistrza z YT w temacie tuningu kolumn bez pomiarów. 

Były pomiary w przedpokoju robione :) 

[Lech36]

7 minut temu, silver_sound napisał:

monacor to cinole robione dla niemca, i sprzedawane kilka razy drożej. ich stopnie mocy w klasie d są nienaprawialne=== jednorazówki.

Właśnie dwa tygodnie temu jeden moduł udało mi się naprawić, ale naprawa była prosta, wymiana uszkodzonego kondensatora elektrolitycznego. Układ UcD400D też nie jest bardzo skomplikowany, dwa tranzystory mocy, tranzystor chyba od temperatury, dwa WO, dwa komparatory i US z czterema bramkami logicznymi a poza tym to sporo dyskretnych elementów SMD. Niestety schematy są tajne 😉.

[silver_sound]

nie tylmo moim zdaniem, klasa d do zastosowania na basie, a środek i góra, klasa ab... zaczyna to być standardem w niszy proaudio, po początkowym najaraniu się niektórych producentów na klase d. zwyczajnie kiepsko to grało w porównaniu z analogami na środku i górze, nawet jak na mniej wymagającą pod względem jakości brzmienia niszy proaudio.

 

[Lech36]

3 minuty temu, silver_sound napisał:

nie tylmo moim zdaniem, klasa d do zastosowania na basie, a środek i góra, klasa ab... zaczyna to być standardem w niszy proaudio, po początkowym najaraniu się niektórych producentów na klase d. zwyczajnie kiepsko to grało w porównaniu z analogami na środku i górze, nawet jak na mniej wymagającą pod względem jakości brzmienia niszy proaudio.

 

Też porównywałem i moim zdaniem są to legendy tworzone na potrzeby pewnych grup hobbystycznych. Np. Genelec w swoich topowych monitorach stosuje tylko klasę D i nie znam nikogo kto by to krytykował. Klasę AB stosuje się też np. monitory B2031A mają wzmacniacze mocy na monolitycznej kości scalonej pracującej w klasie AB TDA7293, mosfetowe końcówki do 70W/4 z możliwością łączenia równoległego dla niskich obciążeń.  

[robert19091990]

5 godzin temu, kramyeu napisał:

seria kolumn Arcus modele TM x6 nie mają rezystorów i grają najlepiej ze wszystkich - a miałem tych modeli sporo 

Na to składa się wiele zmiennych przy projektowaniu zestawów głośnikowych i przy odrobinie wiedzy oraz wstrzeleniu się z doborem przetworników,  jest to jak najbardziej do zrobienia aczkolwiek nie są to częste przypadki. Oczywiście można usilnie pozbyć się rezystorów przy projektowaniu filtracji ZG ale raczej należy dążyć do równowagi tonalnej zestawu a nie gór i wzniesień sięgających 5db i więcej, bo wtedy może to brzmieć ostro i męcząco i z dobrym brzmieniem ma to mało wspólnego. 

Słuchałem kiedyś Arcus model TM 90 jak z poniższego zdjęcia i brzmieniowo nie wypadały dobrze w ustawieniu "0" . Regulacja w zakresie średnich tonów przełącznikami barwy, które są oparte właśnie o rezystory dopiero sprawiła, że brzmiały już względnie przyzwoicie. Dlatego niestosowanie rezystorów nie zawsze jest złotym środkiem na dobre brzmienie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[raiwan]

Miałem końcówkę mocy w klasie D 2x300 watów przy 4 ohm podłączona pod sam woofer a nisko średni i wysoki pod klasę AB w amplitinerze. 

Bas był szybki, może i za szybki, mocny, fajnie kontrolowany dół, ale kiedy z powrotem podłączyłem woofer pod amplituner (AB) to dopiero zatrzęsło porządnie ziemią. Amplituner ma 2x190 watów przy 4 ohm. 

To już zależy od upodobań. Jeżeli ktoś chce szybki implusowy bas, ale nie dociążony, bardziej lekki to klasa D, ale jak ktoś chce bas mocny, taki mięsisty, z drżeniem podłogi to klasa AB. Wcale nie zamula basu. Wszystko zależy od konstrukcji ZG

Edytowane 26 Czerwca 2023 przez raiwan

[silver_sound]

zastosowanie 2 membranowego głośnika na środku, moim zdaniem dyskredytuje tą konstrukcje, niezależnie kto ją zrobil,

13 minut temu, raiwan napisał:

to klasa AB. Wcale nie zamula basu.

bo to w jakiej klasie pracuje wzmacniacz nie ma znaczenia dla basu, moim zdaniem ważne jak jest skonstruowany. pisząc o niszy proaudio klasa d na bas ma tą zalete, że mało waży, a tam mocy trzeba dużo. inna kwestia to fakt, że wzmacniacze w klasie d nie mają analogowego usz, co czyni je odpornymi na sem indukowane przez głośniki, co ma mocno destrukcyjny wpływ na analogi z usz głębszym niż 20 dB

40 minut temu, robert19091990 napisał:

Na to składa się wiele zmiennych przy projektowaniu zestawów głośnikowych i przy odrobinie wiedzy oraz wstrzeleniu się z doborem przetworników,  jest to jak najbardziej do zrobienia aczkolwiek nie są to częste przypadki. Oczywiście można usilnie pozbyć się rezystorów przy projektowaniu filtracji ZG ale raczej należy dążyć do równowagi tonalnej zestawu a nie gór i wzniesień sięgających 5db i więcej, bo wtedy może to brzmieć ostro i męcząco i z dobrym brzmieniem ma to mało wspólnego. 

poza wysokotonowym, reszte głośników, zamiast je psuć rezystorami w szeregu, lepiej dobrać odpowiedni pasmem emisji i spl(głośności). tak robią prawie wszyscy konstruktorzy realni..

Edytowane 26 Czerwca 2023 przez silver_sound

[Lech36]

26 minut temu, robert19091990 napisał:

Dlatego niestosowanie rezystorów nie zawsze jest złotym środkiem na dobre brzmienie.

Połączenie bezpośrednie głośnika z wyjściem wzmacniacza z punktu widzenia technicznego jest najlepsze nie ma co do tego wątpliwości, argumenty były przytaczane w wielu wątkach tego forum, a to że ktoś ma inne preferencje i nie dąży do perfekcji technicznej to inna sprawa znana z różnych tematów zarówno audio jak i innych dziedzin. Poza tym rezystory w układach pasywnych mają działanie separujące częściowo poszczególne gałęzie ZG. Zwrotnica działa z nimi lepiej. W układach aktywnych takich rozważań się nie podejmuje z powodu braku tych elementów przed głośnikiem, są przed końcówkami mocy i to bez cewek często nawet kondensatorów międzystopniowych można nie stosować. Poza tym trzeba mieć na względzie zachowanie elementów pasywnej zwrotnicy pod wpływem przepływu przez nie średnich i dużych prądów zmiennych i tu też można się zdziwić ich reakcji, przykłady dla oporników mocy były prezentowane z pomiarami. Nie były to jakieś wielkie różnice, ale pomiarowo wyglądało to nieciekawie. Podobno na forum wszyscy dążą do perfekcji a perfekcja jest tylko jedna 😉.

[silver_sound]

stosowanie jakichś regulacji przy pasywnych konstrukcjach jest anachroniczna, dziś mało kto tak robi, bo preampy majątakowe regulacje, i nie trzeba psuć głośników rezystorami

7 minut temu, Lech36 napisał:

perfekcja jest tylko jedna 😉.

no chyba nie jedna, bo niektórym, szybki twardy bas nie pasi, i wolą w swoich głośnikach najniższe rejestry fortepianu z opużnieniem grupowym i odpowiedzią impulsową liczone w setkach milisec... bo im gra mienciutko...ale fortepian jest na dole twardy i szybki...