Jakie elementy zwrotnicy psują dźwięk i dlaczego

[Ivan Nikitin]

Otwieram ten wątek, ponieważ zauważyłem, że L-Pad psuje dźwięk wysokotonowca. Czytałem o tym zjawisku na forum i osobiście doświadczyłem jego wpływu. Mogę opisać efekt L-Pad jako uproszczenie góry pasma. Podobnie jak w przypadku posteryzacji, gdy telewizorowi brakuje kolorów, odczuwam wpływ L-Pad jako zjawisko uproszczenia góry pasma.

Jednakże, na podstawie pomiarów wykonanych za pomocą mikrofonu, nie obserwuję wpływu L-Pad.

Czy istnieje naukowe wyjaśnienie, dlaczego tak się dzieje?

Drugie pytanie to, które elementy i rozwiązania należy unikać podczas budowy zwrotnicy pasywnej według Państwa zdania?

[rafa]

34 minuty temu, Ivan Nikitin napisał:

Drugie pytanie to, które elementy i rozwiązania należy unikać podczas budowy zwrotnicy pasywnej według Państwa zdania?

Proponuje unikac kiepskiej jakosci elementow, przede wszystkim.

[Lech36]

Najlepiej unikać zwrotnic pasywnych 😉.

[audioburak]

Psuje PCB i L - pad jednak szukając otwarcia dźwięku są osoby, które do

okablowania wewnętrznego przywiązują podobną wagę jak do kabli

głośnikowych. Mimo, że są to krótkie odcinki, szczególnie jeśli mowa tu

o okablowaniu monitorów. Co do kondensatorów, czy rezystorów, to i tak są

mniej podejrzane niż same głośniki, a ich doprowadzenie do używalności 😉

pochłania czasem większe pieniądze niż ich zakup.

Czasem jednak grzebanie w zwrotnicy jest jedyną metodą nie tylko

na walkę z "naturalnymi cechami" głośników.

Wtedy jednak nie "psują dźwięk" a raczej naprawiają 😉 

 

Edytowane 14 Kwietnia 2023 przez audioburak

[silver_sound]

nie wszystko można zobaczyć mierząc pospolitymi obecnie urządzeniami opierającymi się na szumie. czasami warto skorzystać ze starych analogowych urządzeń typu wobuloskop. wtedy można zauważyć to co kiepsko widać w szumofonach. inna kwestia to wiedza jak zwalczyć zauważone niuanse charakterystyki.

[porlick]

Psują dźwięk kolumny każde elementy, które są źle dobrane i niskiej jakości. 

[silver_sound]

np zmniejszając dobroć w filtracch L-C, bo filtr l-c nie działa na częstotliwość, ta jest pochodną innej cechy== stromości zbocza w dostarczanym sygnale elektrycznym. należy też brać pod uwage że głośnik to złożony układ r-l-c, jeśli do niego równolegle lub szeregowo włączymy inny układ r-l-c, to mamy efekt końcowy, czasami trudny do przewidzenia, i przeważnie nie uwzględniany w darmowych kalkulatorach

Edytowane 14 Kwietnia 2023 przez silver_sound

[silver_sound]

ja osobiście przeważ nie zamykam góre midbasu, filtrem 12 db/oct, a wysokotonowy wpuszczam filtrem 18 db/oct, z tłumikiem szeregowo, i kombinując rodzajami filtrów

ponad płaskość charakterystyki stawiam na spójność fazową

[Ivan Nikitin]

4 godziny temu, Lech36 napisał:

Najlepiej unikać zwrotnic pasywnych 😉.

To będzie moja pierwsza zwrotnica pasywna;) Tracę niewinność.

Niektórzy (n.p. Joseph Crowe) uważają, że ze zwrotnicą aktywną nie osiągnąć brzmienia na bardzo wysokim poziomie. Nie rozumiem czemu, ale domyślam się, że zniekształcenia pasywnej zwrotnicy wysokiej jakości mogą być przyjemne dla słuchu. Chcę spróbować.

 

5 godzin temu, rafa napisał:

Proponuje unikac kiepskiej jakosci elementow, przede wszystkim.

Czy L-Pad na dobrych elementach nie będzie psuł dźwięk? Które rezystory trzeba kupić? Ja składałem L-pad używając tak wyglądających rezystorów i nie jestem zadowolony:

 

 

 

[Daniel_68412]

2 minutes ago, Ivan Nikitin said:

Czy L-Pad na dobrych elementach nie będzie psuł dźwięk? Które rezystory trzeba kupić? Ja składałem L-pad używając tak wyglądających rezystorów i nie jestem zadowolony:

zakupiłeś auto z alufelgami firmy krzak i nie jesteś zadowolony z tego jak się prowadzi?

[MV2]

3 minuty temu, Ivan Nikitin napisał:

Ja składałem L-pad używając tak wyglądających rezystorów i nie jestem zadowolony:

Napisz , jaki głośniczek chcesz tłumić : kopułka , wstęga , czy driver ciśnieniowy ?

[audioburak]

Tu dotykamy jeszcze jednego aspektu - czy to będzie równoległy, czy szeregowy

to i tak psuje mniej czy więcej. Na pewno IV rząd nie zagra jak pierwszy itd.

Im mniej elementów, tym lepiej, ale ciężko o głośniki do aplikacji I rzędu i jest

to jednak dość rzadkie rozwiązanie. A jeśli już się stosuje, to uwieszone filtry

pułapek czy korektory impedancji na pewno nie pozostają bez wpływu

na użyteczne pasmo.

@Ivan Nikitin - a nie próbowałeś przeliczać i zostawić tylko R szeregowy ?

[Lech36]

17 minut temu, Ivan Nikitin napisał:

Nie rozumiem czemu, ale domyślam się, że zniekształcenia pasywnej zwrotnicy wysokiej jakości mogą być przyjemne dla słuchu.

Przy przyjęciu że jakieś zniekształcenia mogą być przyjemne dla słuchu to O.K. 😉 W moim przypadku raczej słabo toleruję zniekształcenie i nie wyobrażam sobie że jakieś mogą być przyjemne dla słuchu, ale są różne ścieżki którymi podążają audio hobbyści, ja akurat wybrałem taką gdzie zniekształcenia żadnego typu nie będą odbierane jako "przyjemne" dla słuchu. Jestem bardzo wrażliwy na zniekształcenia, pewnie dlatego nie zdarzyło mi się jeszcze nigdy uszkodzenie cewki głośnika zbyt głośnym poziomem. Oczywiście jak już wielokrotnie wspominałem zniekształcenia nie muszą być na rekordowo niskich poziomach, muszą być wyraźnie pod progami czułości ludzkiego słuchu.

[jurek]

6 godzin temu, Ivan Nikitin napisał:

Otwieram ten wątek, ponieważ zauważyłem, że L-Pad psuje dźwięk wysokotonowca. Czytałem o tym zjawisku na forum i osobiście doświadczyłem jego wpływu. Mogę opisać efekt L-Pad jako uproszczenie góry pasma. Podobnie jak w przypadku posteryzacji, gdy telewizorowi brakuje kolorów, odczuwam wpływ L-Pad jako zjawisko uproszczenia góry pasma.

Jednakże, na podstawie pomiarów wykonanych za pomocą mikrofonu, nie obserwuję wpływu L-Pad.

Czy istnieje naukowe wyjaśnienie, dlaczego tak się dzieje?

Drugie pytanie to, które elementy i rozwiązania należy unikać podczas budowy zwrotnicy pasywnej według Państwa zdania?

Jesteś pewien, że zaimplementowanie Lpada nie zmienia charakterystyk pasma w stosunku do innych sposobów ściszania tweetera?

[Ivan Nikitin]

34 minuty temu, jurek napisał:

Jesteś pewien, że zaimplementowanie Lpada nie zmienia charakterystyk pasma w stosunku do innych sposobów ściszania tweetera?

Teoretycznie może, ale z tego co rozumiem zmienia pasmo w mniejszym stopniu, niż zastosowanie rezystora szeregowego. Ten przy moich pomiarach Unikiem zmienia pasmo dosyć mocno.

 

Godzinę temu, Daniel_68412 napisał:

zakupiłeś auto z alufelgami firmy krzak i nie jesteś zadowolony z tego jak się prowadzi?

Alufelgi akurat mało wpływają na prowadzenie samochodu. Na których rezystorach proponujesz robić l-pad-a, żeby nie L-pad nie wpływał na brzmienie?

 

54 minuty temu, audioburak napisał:

@Ivan Nikitin - a nie próbowałeś przeliczać i zostawić tylko R szeregowy ?

Czy rezystor szeregowy nie ma wad L-pad-u? 

Próbowałem rezystor szeregowy, ale mało tłumił i zmieniał pasmo przenoszenia. Więc nie poszedłem w tym kierunku. 

 

Godzinę temu, MV2 napisał:

Napisz , jaki głośniczek chcesz tłumić : kopułka , wstęga , czy driver ciśnieniowy ?

Faital HF1440. Bez L-padu ma zbyt wysoką czułość i słychać szum od NCore-ów.

 

46 minut temu, Lech36 napisał:

W moim przypadku raczej słabo toleruję zniekształcenie

Ale trudną ścieżkę wybrałeś 😉 To jest taki stek z argentyńskiej wołowiny w porównaniu z bigosem. Obydwaj są smaczne, ale ten drugi nie wymaga aż tak wysokiej jakości mięsa.

Edytowane 14 Kwietnia 2023 przez Ivan Nikitin

[Daniel_68412]

1 minute ago, Ivan Nikitin said:

Alufelgi akurat mało wpływają na prowadzenie samochodu. Na których rezystorach proponujesz robić l-pad-a, żeby nie L-pad nie wpływał na brzmienie?

Rezystory analogicznie - pełnią swoją funkcję - mają oporność, indukcyjność, poziom szumu, moc i tyle w temacie. Zakładanie, że to akurat rezystor jest temu winien jest takim samym twierdzeniem jak te felgi... może zwalona zwrotnica, może źle zaprojektowana kolumna a może słaba akustyka. Jeśli te rezystory co masz mają zerową indukcyjność i odpowiednią moc to nic więcej nie ugrasz - możesz conajwyżej wpaść w pacebo i później utwierdzić się w mniemaniu, że to tak się da wstawić co tam w sieci podpowiedzą i... przepadłeś.

[audioburak]

A ileż to dB musiałeś L-padem zdejmować, że nie dało się tego inaczej rozwiązać ?

[Ivan Nikitin]

1 minutę temu, Daniel_68412 napisał:

Rezystory analogicznie - pełnią swoją funkcję - mają oporność, indukcyjność, poziom szumu, moc i tyle w temacie. Zakładanie, że to akurat rezystor jest temu winien jest takim samym twierdzeniem jak te felgi... może zwalona zwrotnica, może źle zaprojektowana kolumna a może słaba akustyka. Jeśli te rezystory co masz mają zerową indukcyjność i odpowiednią moc to nic więcej nie ugrasz - możesz conajwyżej wpaść w pacebo i później utwierdzić się w mniemaniu, że to tak się da wstawić co tam w sieci podpowiedzą i... przepadłeś.

Rozumiem, że jedna opinia na temat L-pad'u nie jest wystarczająca do uzyskania wyniku statystycznie istotnego. Szczególnie, że nie posiadam wyjaśnienia naukowego, które wyjaśniłoby, dlaczego L-pad może pogorszyć jakość dźwięku.

Ni mniej ni więcej, jest wiele postów użytkowników na tym forum, które potwierdzają, że im mniej elementów w zwrotnicy, tym lepiej, co może wpłynąć na moją opinię, choć wciąż jest to tylko moja subiektywna ocena.

[Daniel_68412]

1 minute ago, Ivan Nikitin said:

Rozumiem, że jedna opinia na temat L-pad'u nie jest wystarczająca do uzyskania wyniku statystycznie istotnego. Szczególnie, że nie posiadam wyjaśnienia naukowego, które wyjaśniłoby, dlaczego L-pad może pogorszyć jakość dźwięku.

a to pewno wynika z zasady ciszej to gorzej - normalizowałeś poziom do testowania?

[Ivan Nikitin]

1 minutę temu, audioburak napisał:

A ileż to dB musiałeś L-padem zdejmować, że nie dało się tego inaczej rozwiązać ?

5-6dB całkowicie załatwiają sprawę szumu. Próbowałem jeszcze autoformery od Bob Crites. Mam wrażenie, że nie mają takiego wpływu na granie nut wysokich jakie ma L-pad.

[Daniel_68412]

co oczywiście wcale nie znaczy, że nie pogarsza bo może i pogarsza ale nie rezystor temu winien

[Ivan Nikitin]

Teraz, Daniel_68412 napisał:

a to pewno wynika z zasady ciszej to gorzej - normalizowałeś poziom do testowania?

Poziom górnego pasma względem basu był wyrównany za pomocą mikrofonu pomiarowego.

Słuchałem przy różnej głośnosci i z L-Padem i bez.  Nie był to A/B test. Jednak kiedy miałem L-pad rozglądałem się za innymi tubami i głośnikami, bo nie byłem zadowolony z jakości wysokich tonów. Po wywaleniu L-pad-u mi przeszło 🙂

3 minuty temu, Daniel_68412 napisał:

co oczywiście wcale nie znaczy, że nie pogarsza bo może i pogarsza ale nie rezystor temu winien

Tak. I dlatego spytałem czemu L-pad może pogarszać.

[audioburak]

Przy 6 dB zakładając, że puszczałeś go od 2 kHz wystarczyć powinien

jeden rezystor rzędu 7,5 do 8,2 Ohm 

[MV2]

24 minuty temu, Ivan Nikitin napisał:

Faital HF1440.

OK . Beyma CP-755Ti . Pierdyliard kombinacji , filtr rozjechany , jak glizda na torach , a na koniec kondek 1,5 , lub 1,8 i 22R równolegle . Wstaw tylko kondensator - pomiżej 1.0 do 2,2 i usłyszysz efekt . Żadnych R szeregowych !!! .

Ewentualnie cewkę zgodną z podziałem , a kond. aby ciął od ok.10K . Nie boli . Spróbuj ...

Edytowane 14 Kwietnia 2023 przez MV2

[Ivan Nikitin]

25 minut temu, audioburak napisał:

Przy 6 dB zakładając, że puszczałeś go od 2 kHz wystarczyć powinien

jeden rezystor rzędu 7,5 do 8,2 Ohm 

Ma akustyczny filtr 4-rzedu (nie elektryczny!) przy 0,5 kHz i ma przy tej częstotliwości mniejsze zniekształcenia harmonijne od 12" Beyma. Więc szeregowy rezystor doda kilka nowych fal na pasmie.

Spróbuję szeregowy rezystor. Który wybrać, żeby nie było jak z L-pad-em? Czy masz pomysł czemu szeregowy ma działać lepiej, niż L-pad? Albo tak: czemu źle działał L-pad.

 

Edytowane 14 Kwietnia 2023 przez Ivan Nikitin

[meloV8]

Czy Ty te zwrotnice projektujesz w jakims Cadzie, czy tak po prostu na slepo, tylko za pomoca tego, co wypluje umik?

[audioburak]

Co znaczy "źle działał" a poza tym nieznane mi są akustyczne IV rzędu

i moje obliczenie dotyczyło danych z katalogu Faitala -  II rząd i do tego

absolutne minimum to 700 Hz gdzie już jego impedancja zaczyna się 

zbliżać do nominalnych 8 Ohm.

Przy 60 Ohm'ach dla pasma 550 Hz - 680 Hz, a dla 600 Hz nawet 110 Ohm

- trochę trudno to dopasować ...

Edytowane 14 Kwietnia 2023 przez audioburak

[Grzegorz7]

Zależy w którym miejscu jest ten l-pad. Czy przed przetwornikiem, czy coś tam jeszcze jest... 

Czy przed stosowaniem l-pada była jakaś korekcja impedancji przetwornika. A w ogóle czy jak mawia Lech poziomy przed i po były wyrównane... 

 

 

[zapacoustics]

Zwrotnice to zło , obudowy też , kable też psują dźwięk. Głośnik najlepiej gra w przestrzeni wolnej od atmosfery zasilany "przekazem"- bo niektóre gazy są za ciężkie aby nimi poruszać 😄. Z czasem się przekonacie że to nie głośnik jest wolny tylko atmosfera była zła.

Edytowane 14 Kwietnia 2023 przez zapacoustics

[Gość]

3 minuty temu, zapacoustics napisał:

Zwrotnice to zło , obudowy też , kable też psują dźwięk. Głośnik najlepiej gra w przestrzeni wolnej od atmosfery zasilany "przekazem"- bo niektóre gazy w niej zawarte wprowadzają zmiany w propagacji. 😄

Adam zaczynam się bać o Ciebie 🙂

ale jak przeczytałem ten wątek .... przestałem się dziwić 🙂

2 godziny temu, MV2 napisał:

cewkę zgodną z podziałem

 

1 godzinę temu, audioburak napisał:

nieznane mi są akustyczne IV rzędu

 

 

fenomenalne .... idę się pochlastać 🙂

10 godzin temu, Ivan Nikitin napisał:

zy istnieje naukowe wyjaśnienie, dlaczego tak się dzieje?

nie ale to prawda

 

10 godzin temu, Ivan Nikitin napisał:

które elementy i rozwiązania należy unikać podczas budowy zwrotnicy pasywnej według Państwa zdania?

to zależy od filozofii konstrukcji

nie ma jedynie słusznych prawd

np L-pad przydaje się jeśli trzeba podbić top oktawę

jest to jeden z kompromisów na które czasem warto się zdecydować

9 godzin temu, rafa napisał:

Proponuje unikac kiepskiej jakosci elementow, przede wszystkim.

tak