Za malo mocy dla kolumn - jak to okreslic na sluch ?

[raiwan]

Bardzo możliwe, że se wszystko pokręciłem, tylko jak napisałem, czy to jest większa moc, czy mniejsza głośniki nie grają lepiej w tym samym pomieszczeniu zależnie od mocy. Nie ma więcej basu, głośniki nie poruszają nagle ścian. 

Z drugiej strony to po co jest ta efektywność? Co ona wyraża? Skoro podając większej mocy wzmacniacz nie zmienia się nic poza większą możliwą maksymalej głośności w tym samym pomieszczeniu? 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 5 Stycznia 2023 przez raiwan

[raiwan]

7 godzin temu, slawek.xm napisał:

czyli 0,5W na 87db, 0,25W na 84db, 0,125W na 81 db

0,062W na 78db 🙂

itd

każde 3 db mniej to połowa potrzebnej mocy

w druga stronę też jest tak samo

np korekcja suba by sięgnał 20hz może być 21 db w stosunku do spl 100hz które jest 90db

jesli dla 90db jest 1wat to by 20hz osiągneło te 90 db potrzebne jest 128 wat

a jesli pik basu np wystrzał bedzie 6 db wyższy to by system oddał pełna dynamikę wymaga to 512W

i tu juz wzmacniacz 500 W jest zbyt słaby 🙂 co bedzie wiązac się z obcinaniem sygnału, brakiem odpowiedniej dynamiki i zniekształceniami

Ale to jest moc dla pomiaru 1 metr a ja dałem konkretny przykład kolumn w  pomieszczeniu wielkości 20 metrów kwadratowych. Żeby uzyskać hałas sięgający 90 dB nie wystarczy już przecież 1 wat... 

Ja napisałem o hałasie 90 dB w pomieszczeniu 20 m2. Nie o tym, że bas ma nagle osiągnąć aż 90 dB... Chodzi o skuteczność a nie o osiągi w danym przedziale charakterystyki. 

Dałem też konkretny przykład, że przy znajomości skuteczności kolumn możemy dobrać moc wzmacniacza do konkretnego pomieszczenia. 

Chodziło mi tylko o to, że bez znaczenia jest, czy podłączymy wzmacniacz mocy 100 wat, czy 1000 wat to nie uzyskamy niczego więcej w kolumnach, które w konkretnym pomieszczeniu przy takim samym poziomie hałasu (na przykład 50 dB z miernikiem w ręku) dadzą coś więcej od siebie tylko dzięki mocniejszemu wzmacniaczowi słuchając tego samego utworu na przykład. Skoro do tego celu pobierają moc maksymalnie 50 wat to czy to jest moc z mega prądożernego klocka dającego 1000 watów, czy ze słabszego dającego 100 watów nie ma znaczenia. Nie ma różnych 50 wat.

Edytowane 5 Stycznia 2023 przez raiwan

[szpakowski]

18 minut temu, raiwan napisał:

Żeby uzyskać hałas sięgający 90 dB nie wystarczy już przecież 1 wat...

Pisałeś o kolumnach o efektywności 90db. Taka wartość dotyczy pomiaru z odległości 1 metra przy podaniu mocy 1 wata. Pomiar zazwyczaj robiony jest dla 1khz. 

[raiwan]

Dlatego napisałem, że nie potrafię wytłumaczyć o co mi konkretnie chodziło a przy okazji pomieszałem z odpowiedzią na inne zdanie. Mój błąd. 

Też chyba pomyliłem skuteczność z  konkretnym poziomem hałasu (dźwięku) z komumn w konkretnym pomieszczeniu. 

Edytowane 5 Stycznia 2023 przez raiwan

[szpakowski]

Kolumny rzadko schodzą do 20hz ... a takie zwykłe "domowe" konstrukcje już przy 40-50hz mają duże spadki. 

Problemem jest to, że audiofilom z trudem przychodzi pogodzić się z faktem, że tak na co dzień wykorzystuje się do paru watów mocy wzmacniacza. Zazwyczaj to nawet poniżej jednego wata jeżeli nie słuchamy głośno. 90db to już jest bardzo głośno.

[szymon1977]

Godzinę temu, raiwan napisał:

Chodziło mi tylko o to, że bez znaczenia jest, czy podłączymy wzmacniacz mocy 100 wat, czy 1000 wat to nie uzyskamy niczego więcej w kolumnach, które w konkretnym pomieszczeniu przy takim samym poziomie hałasu (na przykład 50 dB z miernikiem w ręku)...

Weź bardziej realne liczby, czyli np wzmacniacz 2x40W i 80dB w miejscu odsłuchu.

 

Godzinę temu, raiwan napisał:

Nie ma różnych 50 wat.

Są (wydajnosć prądowa, impedancja).

39 minut temu, szpakowski napisał:

...audiofilom z trudem przychodzi pogodzić się z faktem, że tak na co dzień wykorzystuje się do paru watów mocy wzmacniacza...

Być może przez 99% czasu trwania piosenki, ale za każdym razem gdy bas wybija rytm poyrzeba o wiele więcej, i dlatego wzmacniacz wystarczy 2x40W, to suby mają po 200W, 500W albo nawet 1000W. Dokładając do watożernego basu potrzebę 10x większej mocy na 2x większą głosność przestaje to dziwić.

[raiwan]

A napisz proszę wzór na moc, jak ją się oblicza i od czego jest zależna. 

Jeżeli coś nie wyrabia prądowo to przecież nie uzyska 50 wat bo jak to może być dalej 50 wat bez odpowiedniego prądu przy danym napieciu? Przecież słuchając muzyki nie jest ciągle podawana moc że wzmacniacza 50 watów, dlatego napisałem maksymalnie do tej wartości, bardziej ma tu znaczenie ten sam poziom dźwięku (hałasu mierzony miernikiem w dB w tym samym miejscu odsłuchu) w konkretnej wielkości pokoju. 

Czy według Ciebie kolumny pobiorą wtedy tą samą moc że wzmacniacza o większej mocy na przykład tego samego producenta, modelu, tylko silniejszego? Konkretnie w takiej sytuacji? 

Edytowane 5 Stycznia 2023 przez raiwan

[szpakowski]

17 minut temu, raiwan napisał:

bardziej ma tu znaczenie ten sam poziom dźwięku (hałasu mierzony miernikiem w dB w tym samym miejscu odsłuchu) w konkretnej wielkości pokoju

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Wpisz wartości i sobie policz. 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[raiwan]

Chodziło mi nie o poziom ustawiony na wzmacniaczu, tylko o poziom hałasu, czyli żeby w obu wzmacniaczach ustawić tak, żeby muzyka była identycznie głośna bo wiadomo, że nie da się tak samo ustawić na dwóch różnych urządzeniach. A jak to zrobić w najprostrzy sposób? Najlepiej i najłatwiej  decybelomierzem 

[xajas]

2 godziny temu, raiwan napisał:

Ale to jest moc dla pomiaru 1 metr a ja dałem konkretny przykład kolumn w  pomieszczeniu wielkości 20 metrów kwadratowych. Żeby uzyskać hałas sięgający 90 dB nie wystarczy już przecież 1 wat... 

Ja napisałem o hałasie 90 dB w pomieszczeniu 20 m2. Nie o tym, że bas ma nagle osiągnąć aż 90 dB... Chodzi o skuteczność a nie o osiągi w danym przedziale charakterystyki. 

Dałem też konkretny przykład, że przy znajomości skuteczności kolumn możemy dobrać moc wzmacniacza do konkretnego pomieszczenia. 

Wielkosc pomieszczenia nie odgrywa roli. Co sie liczy to odleglosc sluchacza od zestawu glosnikowego.

Dlatego skutecznosc zestawu SPL podawana jest dla 1m np.: 90db dla 1W przy odleglosci 1m (a nie dla wielkosci pomieszczenia)

Podwojenie odleglosci powoduje spadek SPL (a nie halasu 🙂 ) o 6dB

Czyli zakladajac ze wzmacniacz oddaje 1W w zestawach glosnikowych z skutecznoscia 90dB:

- to jesli podwoisz odleglosc sluchacza od zestawu glosnikowego do 2m, to SPL spadnie o 6dB na 84dB,

- jesli jeszcze raz podwoisz ta odleglosc na 4m, to SPL spadnie o nastepne 6dB czyli o 12dB na 78dB

Jesli przy tych 4m odleglosci nadal chcesz osiagnac SPL 90dB to musisz dodac gazu i skompensowac ten spadek 12dB wieksza moca, a kazde 3dB to podwojenie mocy, czyli

1W -> 78dB

2W -> 81dB

4W -> 84dB

8W -> 87dB

16W -> 90dB 

 

czyli dla zestawow glosnikowych z sprawnoscia 90dB ustawionych w odleglosci 4m od sluchacza potrzebujesz 16W dla osiagniecia poziomu SPL rzedu 90dB

 

A dla:

93dB -> 32W

96dB  -> 64W

99dB -> 128W

102dB -> 256W

...

Tak szybko rosnie zapotrzebowanie na moc z rosnacym poziomem SPL

 

Oczywiscie to tylko uproszczone "cyferki" nie uwzgledniajace tego ze sluchamy dwoch zrodel/zestawow, ze sluchamy w pomieszczeniu zamknietym (Room Gain),... bla bla bla 

Edytowane 5 Stycznia 2023 przez xajas

[raiwan]

Może inaczej

Macie dwa wzmacniacze tego samego producenta. Jeden o mocy 200 watów, drugi o mocy 400 watów. Siadacie sobie na kanapie i chcecie zobaczyć, który zagra lepiej z waszymi kolumnami o mocy 500 wat wiedząc, że do Waszego pokoju odsłuchów wystarczy już wzmacniacz o mocy 70 wat, żeby było głośno, ale dało się jeszcze wytrzymać. 

Chcecie jednak, żeby na dwóch wzmacniaczach muzyka zagrała na identycznym poziomie dB, czyli tak samo głośno na tym samym ulubionym utworze. 

W tym przypadku kolumny zagrają tak samo, czy jednak lepiej na mocniejszym wzmacniaczu? Będzie wtedy więcej czegoś? 

[xajas]

Tak samo. Sama "moc" nie jest parametrem decydujacym o jakosci

I to nie chodzi czy to wystarcza do "naszego pokoju", tylko konkretnie do okreslonego poziomu SPL. Jeden slucha w 20m² przy poziomie 65dB i do tego wystarczy rachityczna Lampka, a inny w tym samym pomieszczeniu lubi 90dB i potrzebuje wiecej W 😉

[Wuelem]

25 minut temu, raiwan napisał:

Jeden o mocy 200 watów, drugi o mocy 400 watów.

To są inne wzmacniacza. Zasilanie jest inne. Liczba tranzystorów.

Gdyby to było to samo, to by kosztowało tyle samo. Nie kosztuje i nie jest.

 

[Seyv]

Wrażenie jak coś głośno gra zależy w dużej mierze od akustyki. W pomieszczeniu nie zaadoptowanym już 70db średniego poziomu będzie powodować wrażenie, że jest głośno przy dobrej adaptacji średni poziom 90 dB jest całkiem ok. Druga sprawa to dynamika z jaką został nagrany utworów jeśli nie jest bardzo skompresowany to głośne dźwięki (najczęściej szybkie i krótkie transjenty) mogą być nagrane 10 czy 20 dB ponad średni poziom. Jeśli średni poziom mamy na 80 dB to skoki będą dochodzić do 100 dB. Szybkie dźwięki nie sprawiają wrażenia tak głośnych jak przy sygnale ciągłym. W zależności od konstrukcji wzmacniacza gdy zabraknie mocy do odtworzenia transjentu będzie on "skompresowany" i będzie to mniej lub bardziej słyszalne. Najczęściej będzie wrażenie, że dźwięk jest mało dynamiczny trochę wolny w skrajnych wypadkach "pierdzący". 

25 minut temu, raiwan napisał:

Macie dwa wzmacniacze tego samego producenta. Jeden o mocy 200 watów, drugi o mocy 400 watów

Na oko 400W do dwa razy więcej niż 200W ale na ucho to tylko 3dB a to wcale nie tak dużo. Jeśli 200 W jest za mało to i 400W też będzie za mało. Więcej zależy od tego jak wzmacniacz będzie wchodził w przester lub jak będzie zachowywał się przy mocy maksymalnej i tu może okazać się, że pomimo mniejszej mocy 200 watowy będzie brzmiał lepiej niż 400 watowy.

[Wuelem]

4 minuty temu, Seyv napisał:

Na oko 400W do dwa razy więcej niż 200W ale na ucho to tylko 3dB a to wcale nie tak dużo.

Za duże uproszczenie. 3 dB różnicy daje dosunięcie kolumn do ściany (zmiana w basie) - każdy uzna, że to zasadnicza różnica. Dlatego nikt nie ustawia w narożniku (potrójne podbicie), jeśli chce zachować prawidłowe proporcje.

200 W i 400 W to ogromna różnica konstrukcyjna, choćby walka z ogarnięciem wydzielanego ciepła.

[Seyv]

8 minut temu, Wuelem napisał:

3 dB różnicy daje dosunięcie kolumn do ściany (zmiana w basie) - każdy uzna, że to zasadnicza różnica.

Bo w tym przypadku podnosisz część pasma nad resztę i dlatego jest wrażenie, że 3 dB to dużo jeśli podniesiesz całość już tak nie będzie.

Jeśli położę na stole dwa elementy jeden o rozmiarze 0.2mm a drugi 0.4 mm to każdy rozpozna który jest dłuższy jeśli położę dwa o długości 200.2mm i 200.4 nikt nie pozna który jest dłuższy.  Tak działa określanie czegoś na oko i na ucho. I tak jak są złudzenia optyczne , np. dobrze znane z określaniem długość odcinków

 

Tak bywają i złudzenia akustyczne. Dlatego, czasem zmiany wydawało by się bez znaczenia technicznego na ucho wydają się duże a te o dużym znaczeniu technicznym na ucho są małe.

11 minut temu, Wuelem napisał:

200 W i 400 W to ogromna różnica konstrukcyjna, choćby walka z ogarnięciem wydzielanego ciepła.

Dlatego nieraz lepszy mały a ruchliwy niż duży a leń 😉

[Piotr Sonido]

Zdecydowanie moc nie decyduje k jakości dźwięku. Ale w ciemno?

Moc połączona z klasą? 

5w lampa zagra lepiej niż 10 w wzmak w klasie D 

30 w wzmak AB lepiej niż 30 w w klasie D. Przy najmniej takie są moje odczucia. 

I zaznaczam bardzoooo uogólniając. 

Piotrek 

[Seyv]

12 minut temu, Piotr Sonido napisał:

Moc połączona z klasą? 

5w lampa zagra lepiej niż 10 w wzmak w klasie D 

30 w wzmak AB lepiej niż 30 w w klasie D. Przy najmniej takie są moje odczucia. 

Ale lampowe wzmacniacze też mogą pracować w klasie AB - nie można generalizować. Są wzmacniacze lampowe, które przy odpowiednim zgraniu z kolumnami mogą wpompować w szczycie więcej mocy niż wynosi ich moc nominalna ustalana za pomocą ciągłego sygnału sinusoidalnego na obciążeniu rezystancyjnym. Co w połączeniu z łagodniejszym wchodzeniem w przester tworzy wrażenie, że waty lampowe są mocniejsze niż tranzystorowe.

Należy też brać pod uwagę, że sygnał muzyczny jest złożony i silne sygnały niskich częstotliwości są nośną dla wysokich częstotliwości. Jeśli wzmacniacz będzie wchodził w przester na niskich częstotliwościach będzie do dużo bardziej słyszalne na wysokich gdyż one też i to często w dużo większym stopniu zostaną zniekształcone.

Wiele osób wyobrażając sobie sygnał muzyczny od razu dokonuje na nim transformaty Fouriera (choć pewnie nawet nie wiedzą za bardzo co to takiego) ale żaden wzmacniacz tego nie robi. Choć być może taki wzmacniacz byłby najlepszy...

[xajas]

5w lampa zagra lepiej niż 10 w wzmak w klasie D 
30 w wzmak AB lepiej niż 30 w w klasie D.

Bzdura.
Dobra lampa zagra lepiej niz zly wzmak w klasie D
Dobry wzmak w klasie D zagra lepiej niz zla lampa.
Dobry wzmak w klasie AB zagra lepiej niz zly w klasie D
Dobry wzmak w klasie D zagra lepiej niz zly w klasie AB
Itd.

Ale niektorzy sa tak zaslepieni, ze roznicy miedzy dobry/zly a klasa X/Y nie dostrzegaja

[Piotr Sonido]

1 godzinę temu, Seyv napisał:

Ale lampowe wzmacniacze też mogą pracować w klasie AB - nie można generalizować. Są wzmacniacze lampowe, które przy odpowiednim zgraniu z kolumnami mogą wpompować w szczycie więcej mocy niż wynosi ich moc nominalna ustalana za pomocą ciągłego sygnału sinusoidalnego na obciążeniu rezystancyjnym. Co w połączeniu z łagodniejszym wchodzeniem w przester tworzy wrażenie, że waty lampowe są mocniejsze niż tranzystorowe.

Należy też brać pod uwagę, że sygnał muzyczny jest złożony i silne sygnały niskich częstotliwości są nośną dla wysokich częstotliwości. Jeśli wzmacniacz będzie wchodził w przester na niskich częstotliwościach będzie do dużo bardziej słyszalne na wysokich gdyż one też i to często w dużo większym stopniu zostaną zniekształcone.

Wiele osób wyobrażając sobie sygnał muzyczny od razu dokonuje na nim transformaty Fouriera (choć pewnie nawet nie wiedzą za bardzo co to takiego) ale żaden wzmacniacz tego nie robi. Choć być może taki wzmacniacz byłby najlepszy...

Dlatego mówię generalizowalem.

1 godzinę temu, xajas napisał:

Bzdura.
Dobra lampa zagra lepiej niz zly wzmak w klasie D
Dobry wzmak w klasie D zagra lepiej niz zla lampa.
Dobry wzmak w klasie AB zagra lepiej niz zly w klasie D
Dobry wzmak w klasie D zagra lepiej niz zly w klasie AB
Itd.

Ale niektorzy sa tak zaslepieni, ze roznicy miedzy dobry/zly a klasa X/Y nie dostrzegaja

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

No bo jaka jest definicja dobrego i złego wzmacniacza bez względu na klasę?

Piotrek 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[raiwan]

Dobra to taka, która najlepiej wpada w ucho 🙂 i zostaje już u nas na dłużej heh 

A zła to ta dopóki nie usłyszymy innego, ktory spodoba się jeszcze bardziej. 

U wielu niestety cena czyni cuda 

Edytowane 5 Stycznia 2023 przez raiwan

[xajas]

No bo jaka jest definicja dobrego i złego wzmacniacza bez względu na klasę?
Piotrek 

To ty powinies to wiedziec, przeciez ty piszesz o tym, ktory zagra lepiej. Dobry zagra lepiej

[szpakowski]

D klasa jest do dupy ...

Każdy rozgarnięty audiofil o tym wie 😉

[szymon1977]

8 minut temu, Sznup napisał:

D klasa jest do dupy ...

Każdy rozgarnięty audiofil o tym wie 😉

Jakie to szczęście nie być audiofilem, i bez przejmowania się zabobonami cieszyć się dobra muzyką, odtwarzaną na sprzęcie dobranym do własnego widzimisię.

-----

Godzinę temu, Piotr Sonido napisał:

Dlatego mówię generalizowalem.

Jeśli mamy generalizować, to wzmacniacz 2x100W lepiej zagra bas niż 2x20W - reszta to kwestia trafienia brzmienia konkretnego systemu w kaprys konkretnego słuchacza. Ja np trafiłem dopiero, gdy przymknąłem oko na audiofilskie złote myśli.

Edytowane 5 Stycznia 2023 przez szymon1977

[szpakowski]

24 minuty temu, szymon1977 napisał:

Jeśli mamy generalizować, to wzmacniacz 2x100W lepiej zagra bas niż 2x20W

Bzdura! Nie można tak generalizować. Wszystko zależy od tego jaki wzmacniacz z jakimi kolumnami.

[marcinmarcin]

34 minuty temu, Sznup napisał:

D klasa jest do dupy ...

Każdy rozgarnięty audiofil o tym wie 😉

Hehe moje ucho co innego mówi 😝

[Wuelem]

2 minuty temu, Sznup napisał:

Wszystko zależy od tego jaki wzmacniacz z jakimi kolumnami.

Rozumiem, że producent robi wzmacniacz pod KONKRETNE kolumny.

Szkoda, że żaden producent nie informuje - pod jakie.

_________________________________________________________________

Nie dość, że trzeba być audiofilem, to jeszcze i jasnowidzem...

_________________________________________________________________

Aha, Ty pewnie wszystkie możliwe połączenia i kombinacje sprawdziłeś.

[szymon1977]

6 minut temu, Sznup napisał:

Bzdura! Nie można tak generalizować. Wszystko zależy od tego jaki wzmacniacz z jakimi kolumnami.

Bzdurę (nie pierwszą w tym wątku) to Ty palnąłeś, bo skoro oceniam znaczenie mocy wzmacniacza, to z tymi samymi kolumnami, a nie daję łatwiejsze słabszemu żeby zniwelować różnicę.

[raiwan]

A ja końcówkę kupiłem firmy moich kolumn i różnica taka, że rzeczywiście Arcam gra efekciarsko z potężnym basem na czele, jak to gdzieś ktoś kiedyś wspomnial. Końcówka z kolumnami tego samego producenta grają... No właśnie grają jak powinny. Bas też jest mocny, ale jest go idealnie tyle, żeby pasowało do całości, podobnie jest z wysokimi. Arcam lubi zaskakiwać, końcówka gra cały czas tak samo. Jakieś tam różnicy nie słyszę między klasa wzmacniacza AB a D (w technologii ICE-power) mimo tego, że ma większą moc od amplitunera. Grzeje się może tyle co samsung s10 przy przeglądaniu internetu 🙂 czasami miałem wręcz wrażenie, że końcówka gra lepiej, ale psychika każe słuchać na Arcamie bo AB to klasa sama sobie jak ktoś wspomniał wcześniej 🤣 człowiek się na słucha a później już tak tkwi w błędzie czasami bo jakość zamiast bo fajnie

Edytowane 5 Stycznia 2023 przez raiwan

[szpakowski]

Godzinę temu, marcinmarcin napisał:

Hehe moje ucho co innego mówi 😝

Dziwne, uszy zazwyczaj służą do słuchania 😜 

Godzinę temu, Wuelem napisał:

Rozumiem, że producent robi wzmacniacz pod KONKRETNE kolumny.

Szkoda, że żaden producent nie informuje - pod jakie.

Ty zawsze taki błyskotliwy czy tylko w tym temacie?

Godzinę temu, Wuelem napisał:

Aha, Ty pewnie wszystkie możliwe połączenia i kombinacje sprawdziłeś.

Tak, wczoraj skończyłem odsłuchy ostatnich kombinacji. 

Godzinę temu, szymon1977 napisał:

skoro oceniam znaczenie mocy wzmacniacza, to z tymi samymi kolumnami,

A co będzie jeżeli słabszy mocowo wzmacniacz z tymi samymi kolumnami zagra lepiej niż mocniejszy? Cały twój świat legnie w gruzach i będziesz musiał tworzyć nowe teorie które potwierdzą kolejne mądrości które w bólach rodzą się w twojej głowie? Czy stwierdzisz iż to wyjątek potwierdzający regułę?