Dlaczego stanowcze NIE dla zasilaczy impulsowych dla wzmacniaczy HiFi, lub Hi END

[silver_sound]

Kilka razy w dyskusjach przy różnych okazjach, pojawiła się opinia dyskwalifikująca zasilacze impulsowe... Nie bardzo to rozumie. Zaznaczam, że jestem raczej z innej niszy elektroakustyki, czyli strefy PRO(profesjonalnej)Miałem styczność przy serwisowaniu z zasilaczami impulsowymi, i to we wzmacniaczach bardzo poważnych mocy  np serii PLX  marki QSC, które to stosują w systemach nagłośnieniowych czołowe firmy tej branży.Siedzi tam zasilacz już w nieco leciwej technologii, bo już ja zastępują układy LLC, ale przy pełnym obciążeniu obu kanałów po 4 omy, spadek napięcia zasilania stopni mocy wynosi tylko ok 5 %(praca w trybie bridge wtedy obciążenie 8  omów  i moc wyjściowa do ok 1,5-2 kW...

Być mo że te uprzedzenia wynikają z przykrych doświadczeń ludzi którzy samodzielnie próbowali wykonać taki zasilacz. Przyznam, że ja też na początku z takiego starcia wychodziłem mocno poobijany, ale w końcu, tak mi się wydaje, załapałem co i dlaczego.Moim zdaniem dobrze zaprojektowany i dobrze wykonany zasilacz impulsowy, nie ustąpi klasykowi z trafem, a w niektórych aspektach może być nawet lepszym rozwiązaniem..

jk

[zjj_wwa]

Bo TAK. 

[Piopio]

Hypex stosuje, Purifi stosuje. A ich końcówki mocy grają zacnie. 

Nawet dCS stosuje w DAC. 

Moim zdaniem technika poszła do przodu. Impulsówki mogą skutecznie konkurować z zasilaczami liniowymi w pewnych rozwiązaniach. 

[zjj_wwa]

( ... no chyba że w odległości nie większej jak 5mm od wyjścia z takiej impulsówki zrobisz bardzo bardzo solidny filtr EMI, a za nim jeszcze tak pro forma tradycyjny filtr na elektrolitach, który raczej będzie pełnić rolę podręcznego magazynu energii jak filtra.  Można próbować. 
Spróbuj. Może Ci to zagra.  Ale czy zaśpiewa?   Sporo zależy od częstotliwości, z jaką szatkuje przetwornica. }

[silver_sound]

Przećwiczyłem tę kwestie i chyba wiem co było przyczyną, bo udało mi się stosunkowo skutecznie ten aspekt zmniejszyć. Problem tkwi we właściwym doborze trazystorów dla  częstotliwości pracy zasilacz, właściwych rdzeni, właściwej licy, i co najważniejsze, nawijanie, i właściwe diody, oraz kondensatory po stronie wtórnej..Nie ma co porywać się na chęstotliwości większe niż 50khz, max 75....

przy 75 khz są jeszczetzw krzaczki które są powodem tego o czym piszesz. przy 50 khz prostokąt jest czyściutki, przynajnmiej na tyle, że nie ma ich na oscyloskopie. Diody muszą b yć szotiego, inne nawet ultra szybkie odpadają, a co najważniejsze komponenty z dobrych źródeł...

 

 

ja już to przećwiczyłem

Edytowane 24 Listopada 2022 przez silver_sound
poprawa tekstu

[Lech36]

43 minuty temu, zjj_wwa napisał:

( ... no chyba że w odległości nie większej jak 5mm od wyjścia z takiej impulsówki zrobisz bardzo bardzo solidny filtr EMI, a za nim jeszcze tak pro forma tradycyjny filtr na elektrolitach, który raczej będzie pełnić rolę podręcznego magazynu energii jak filtra.  Można próbować. 

Wystarczy zajrzeć na pomiary na portalu amerykańskim ASR żeby się dowiedzieć o różnicach pomiędzy zasilaczami impulsowymi a tradycyjnymi oraz pomiędzy różnymi klasami zasilaczy impulsowych, ale po co sobie psuć podstawę swoich przekonań 😉.   

P.S. Zasilacze impulsowe są stosowane w bardzo czułej aparaturze diagnostycznej np. w medycynie.  

[silver_sound]

Być może moja wiedza w tej materii jest głębsza z powodu że zajnowałem się serwisowaniem, i mam oryginalne schematy, czasami z bardzo konkretnymi danymi, prawie wszystkich renomowanych marek niszy pro, gdzie rozsiewanie pól pola elektromagnetycznego też nie wchodzi w rachube, bo w urządzeniacz aktywnych takie zasilacze są w pobliżu układów wejściowych, które to wyłapują słychać to w głośnikach, a bierzcie pod uwagę, że efektywnośc głośników niszy pro jest o ok 7-10 db większa, zatem odstęp sygnał/szum== śmieci.. musi być bardzo dobry, żeby nie powiedzieć że lepszy jak w niszy sprzętu domowego.

jk

Edytowane 24 Listopada 2022 przez silver_sound
poprawki

[Krzych 2]

Faktem jest, że dobry zasilacz impulsowy trudniej zrobić i przez to jest kosztowny, a na rynku dobrych i pewnych nie jest dużo, a tradycyjny łatwiej chociaż też są pułapki, źle dobrane diody też "sieją" np

[Lech36]

2 minuty temu, Krzych 2 napisał:

Faktem jest, że dobry zasilacz impulsowy trudniej zrobić i przez to jest kosztowny, a na rynku dobrych i pewnych nie jest dużo, a tradycyjny łatwiej chociaż też są pułapki, źle dobrane diody też "sieją" np

Od wielu lat używam w jednym z systemów końcówek mocy z zasilaniem impulsowym i działają one bez zarzutu. Nie ma zakłóceń ani wewnętrznych ani zewnętrznych. Również sprzęt sterujący używa takich zasilaczy i też nic się nie dzieje takiego żeby wyłapać na ucho. W domu mamy bardzo wiele zasilaczy impulsowych, np. w takim telewizorze jest ich kilka, są też w oświetleniu LED i np. u mnie nic się z tego powodu nie dzieje, ale może mi się udało 😉.

[silver_sound]

Panowie, technike nawijania trafa ćwiczyłem coś ok 3-4 lat, i gdyby nie konieczność naprawy, a dokładnie wymiany uszkodzonego trafa w zasilaczu modułu DIGIMOD, firmy poersoft, gdzie mogłem rozebrać uszkodzone trafo, i zobaczyć jak oni to zrobili,aby skutecznie wykonać zamiennik to chyba nadal bym walił w ściane niewiedzy..

A ja stosuje wzmacniacze w klasieH, gdzie potrzeba 4 x jakieś napięcie, i uzwojenia muszą byćtak nawinięte, aby długość licy dla danego napięcia nie różniła się więcej niż max 5mm, zatem nawijanie bifilarnrnie

[Krzych 2]

18 minut temu, Lech36 napisał:

Nie ma zakłóceń ani wewnętrznych ani zewnętrznych.

Od słabych zasilaczy na pewno są. Przecież nie przypadkowo stare radio na zakresie AM jest nie do użytku.

A jeszcze spróbuj coś rzetelnie zmierzyć np oscyloskopem. No jest trudno niestety

[Lech36]

3 minuty temu, Krzych 2 napisał:

A jeszcze spróbuj coś rzetelnie zmierzyć np oscyloskopem. No jest trudno niestety

Może dlatego że trzeba pamiętać o stosowaniu przy takim pomiarze filtrów tłumiących częstotliwość impulsowania przed sprzętem pomiarowym.

6 minut temu, Krzych 2 napisał:

Od słabych zasilaczy na pewno są. Przecież nie przypadkowo stare radio na zakresie AM jest nie do użytku.

Nie próbowałem, nie używam zakresów AM.

[Jwitness]

Cześć wszystkim 🙂  Czy ładowarka od telefonu w listwie sprzętu audio to coś czego trzeba unikać czy to tylko mit? 

 

 

[Krzych 2]

Według mnie lepiej nie. Ładowarki są przeróżnie zrobione jakościowo.

[Lech36]

1 godzinę temu, Jwitness napisał:

Cześć wszystkim 🙂  Czy ładowarka od telefonu w listwie sprzętu audio to coś czego trzeba unikać czy to tylko mit?

U mnie ładowarki są cały czas w listwie i też nie zauważyłem żadnych zakłóceń z tego powodu, ale nie badałem czy zasilacz impulsowy jest w tym pudełku wtykanym do gniazda sieciowego czy w urządzeniu które zasila.  

[arczar]

1 godzinę temu, Krzych 2 napisał:

Według mnie lepiej nie. Ładowarki są przeróżnie zrobione jakościowo.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

Już tu pisywałem o zasilaczach impulsowych. 

Zakłócają jak diabli. A to, że ich nie słychać w audio to proste jak drut; komutują w dużo wyższych zakresach częstotliwości. Ot cała tajemnica.

O zakłóceniach nie trzeba przekonywać żadnego krótkofalowca. 

Zasilacze tzw. liniowe również zakłócają i to skuteczniej, bo właśnie w zakresie akustycznym. Mam na myśli harmoniczne od prądu "impulsowego" w obwodzie trafo-prostownik-kondensator filtrujący...

Również tętnienia od problemów z odfiltrowaniem składowej 50 i 100Hz. 

A dlaczego zasilacze impulsowe nie mają tej składowej tętnień (50, 100Hz)?

[silver_sound]

Bo po wyprostowaniu 230 v mamy ponad 300, zatem pracujemy mniejszymi prądami, zatem eletrolity 2-10000 uF na wysokim napięciu działają jak akumulatory energii. Ponad to w technologi LLC mamy dobą stabilizacje..

jk

[Krzych 2]

23 minuty temu, Grzegorz7 napisał:

trafo-prostownik-kondensator filtrujący...

Obwód RC do trafa przed prostownikiem trochę pomaga. Za diodami przy przejściu diod z przewodzenia w stan zaporowy też warto coś dać niezależnie czy to diody soft recovery one najmniej śmiecą, ale jednak. Zagadnienie jest też szersze pojemności między uzwojeniami trafa też przepuszczają składowe w.cz. Wad diod nie ma tylko mostek na mosfetach  tzw mostek idealny. Zresztą nic odkrywczego nie piszę. Było to tutaj na forum wałkowane.

[Grzegorz7]

17 minut temu, silver_sound napisał:

Bo po wyprostowaniu 230 v mamy ponad 300, zatem pracujemy mniejszymi prądami, zatem eletrolity 2-10000 uF na wysokim napięciu działają jak akumulatory energii.

Również. Ale jak się popatrzy na proporcje to baterie elektrolitów w zasilaczach liniowych po wtórnej zawsze są większe.

37 minut temu, Grzegorz7 napisał:

A dlaczego zasilacze impulsowe nie mają tej składowej tętnień (50, 100Hz)?

Odpowiadam:

Bo częstotliwość kluczowania i szybkość pętli regulacyjnej w wyjścia jest tak szybka, że tętnienia najzwyczajniej są kompensowane. W okresie tętnień 10-20ms wypadają przecież tysiące przełączeń kluczy. Wszystko zależy od jakości gałęzi regulacyjnej. Optymalnego stosowania w niej elementów inercyjnych.

Zasilacze impulsowe nie mają wiec tętnień w rozumieniu przydźwięku sieciowego ale mają całkiem duże tętnienia wynikające z pracy kluczy. Te bywają na poziomie dziesiątek i setek mV (sic). Ale, ze jest to wysoko ponad pasmem audio to kogo to... 

[Krzych 2]

8 minut temu, Grzegorz7 napisał:

Ale, ze jest to wysoko ponad pasmem audio to kogo to... 

...ale któraś harmoniczna może znaleść się już calkiem blisko interesującego nas pasma. 

[Grzegorz7]

 Jak klucze komutują 100kHz to o jakim zbliżeniu mówisz? 

[Krzych 2]

 

2 minuty temu, Grzegorz7 napisał:

 Jak klucze komutują 100kHz to o jakim zbliżeniu mówisz? 

Kazdy przebieg to częstotliwość podstawowa i jej harmoniczne i to zawsze. Zresztą kiedyś pobawiłem się odbiornikiem SDR, dość pouczające jest popatrzeć sobie na widmo jakie generuje układ impulsowy. Mozna się zdziwić.

[marcinmarcin]

Hypex na impulsiaku gra całkiem nieźle, ale zamiana impulsowych na liniowe w DACu, malinie i switchu sieciowym do maliny daje bardzo wyraznie słyszalna zmianę charakterystyki dźwięku. Dodam że niemierzalną, przynajmniej na Umik1 plus Rew 😁

[msankowski]

Hypex na impulsiaku gra całkiem nieźle, ale zamiana impulsowych na liniowe w DACu, malinie i switchu sieciowym do maliny daje bardzo wyraznie słyszalna zmianę charakterystyki dźwięku. Dodam że niemierzalną, przynajmniej na Umik1 plus Rew

Ciekawe, właśnie w malinie i switchu bym się tego najmniej spodziewał.

[marcinmarcin]

1 minutę temu, msankowski napisał:

Ciekawe, właśnie w malinie i switchu bym się tego najmniej spodziewał.

Najdziwniejsze w tej całej pierdołologi audiofilskiej ze sam się wzbraniałem z zakupem liniowców, ale zarówno do Adiego jak i usbridge signature były w komplecie. Ten od Adiego chyba nawet wystawiłem przed sprawdzeniem 🙄 ale nikt kupić nie chciał 😝

Ale jak już się w końcu przekonałem i zapiąłem to nie było powrotu do impulsowych. Usbridge signature powinien być szczególnie odporny na zakłócenia, a nie jest jak widać i slychac... Zasilanie liniowe switcha pomiędzy routerem a streamerem to już w ogóle absurd, ale co poradzę że tak mi się bardziej podoba... 

[Grzegorz7]

1 godzinę temu, Krzych 2 napisał:

Zresztą kiedyś pobawiłem się odbiornikiem SDR

Mówisz o harmonicznych w zakresach radiowych.

12 minut temu, marcinmarcin napisał:

Dodam że niemierzalną, przynajmniej na Umik1 plus Rew 😁

Tego typu pomiary to niepewność kilku procent. Więc czego po tym oczekiwać.

 

[marcinmarcin]

Teraz, Grzegorz7 napisał:

Tego typu pomiary to niepewność kilku procent. Więc czego po tym oczekiwać.

Są zaskakująco dokładne i powtarzalne 🙃

Mało tego to symulacja korekt w REW jest idealna z pomiarem po wprowadzeniu tychże korekt do systemu... 

[Grzegorz7]

8 minut temu, msankowski napisał:

Ciekawe, właśnie w malinie i switchu bym się tego najmniej spodziewał.

Dokładnie.

Te wpływy zasilania to raczej wynik przenikania tętnień kluczowania do stopnia DAC. Tam już są napięcia istotne dla zegara i analogówki. A i widmo zakłóceń zasilaczy impulsowych jest w paśmie pracy przetwornika dac...

Trzeba po prostu stosować stabilizatory lokalne. Skuteczne stabilizatory. Również prowadzenie mas i sygnałów... 

3 minuty temu, marcinmarcin napisał:

Są zaskakująco dokładne

To podaj niepewność a udowodnię, że błądzisz.

[marcinmarcin]

7 minut temu, Grzegorz7 napisał:

Trzeba po prostu stosować stabilizatory lokalne. Skuteczne stabilizatory. Również prowadzenie mas i sygnałów... 

Albo zasilanie liniowe, możemy sobie teoretyzować do woli 😉

 

8 minut temu, Grzegorz7 napisał:

To podaj niepewność a udowodnię, że błądzisz

Wystarczająco dokładne i powtarzalne żeby wychwycić zmiany zauważalne dla ucha ludzkiego. Po prostu uważam po posiadaniu liderow pomiarowych z tabelki ASR, że nie do końca wiemy co mierzyć... Bo to co mierzymy nie zgadza się do końca z tym co słyszę.