Tajniki gramofonowego hobby - pytanie

[(nie)przecietniak]

Zgłębiam (wspólnie z Forumowiczami) nieznane mi tajniki hobby winylowego. Natknąłem się na poniższy przedwzmacniacz  gramofonowy, który, jak b. rzadko który, oprócz krzywej RIAA ma możliwość wyboru krzywych "DECCA" albo "COLUMBIA" (jak rozumiem są to nazwy wytwórni płytowych). Czym one różnią się od RIAA? Co daje to w praktyce? i co się stanie odsłuchowo (załóżmy), jak wybierzemy nie tą krzywą co trzeba? Mogę prosić o przybliżenie (w pigułce?) tematu krzywych - RIAA i spółki? Dlaczego tak mało przedwzmacniaczy ma te opcje?

Edytowane 30 Stycznia 2022 przez (nie)przecietniak

[Marcinus]

17 minut temu, (nie)przecietniak napisał:

Zgłębiam (wspólnie z Forumowiczami) nieznane mi tajniki hobby winylowego. Natknąłem się na poniższy przedwzmacniacz  gramofonowy, który, jak b. rzadko który, oprócz krzywej RIAA ma możliwość wyboru krzywych "DECCA" albo "COLUMBIA" (jak rozumiem są to nazwy wytwórni płytowych). Czym one różnią się od RIAA? Co daje to w praktyce? i co się stanie odsłuchowo (załóżmy), jak wybierzemy nie tą krzywą co trzeba? Mogę prosić o przybliżenie (w pigułce?) tematu krzywych - RIAA i spółki? Dlaczego tak mało przedwzmacniaczy ma te opcje?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Od momentu wydania pierwszych płyt winylowych na rynku obowiązywały różne i niestety niekompatybilne ze sobą krzywe korekcyjne. W rezultacie brak normalizacji doprowadził do tego, że koncerny fonograficzne korzystały z własnych opracowań, co skutkowało tym że użytkownik musiał za każdym razem dopasowywać własny system do konkretnej płyty.

Od 1940 roku do około 1954 roku każda firma nagraniowa miała własny pomysł na korekcję. Pojawiły się więc standardy takie jak: Columbia, Decca, London, Teldec, NAB, FFRR czy AES. Wreszcie w 1954 roku stowarzyszenie RIAA (Recording Industry Association of America) postanowiło temu zaradzić, wprowadzając standaryzację zapisu na płytach analogowych. Poszczególne wytwórnie płytowe zaadaptowały nowy standard, ale nie od razu. Proces był rozciągnięty w czasie. Na szczęście późniejsze i obecne wydania korzystają wyłącznie z normy RIAA. Problem mają jednak kolekcjonerzy zbierający oryginalne bardzo stare tłoczenia, dążący do wiernego ich odtworzenia.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[(nie)przecietniak]

Dziękuję 🙂 Zapytam jeszcze o dwie sprawy związane z funkcjami tego przedwzmacniacza, z którymi wcześniej się nie spotkałem przy innych urządzeniach.

1. "Ponadto urządzenie oferuje funkcję pomiaru rezystancji obciążenia – wystarczy nacisnąć przycisk „Measure” na przednim panelu, aby określić całkowitą wartość rezystancji obciążenia, włącznie z rezystancją kabla na przekroju."

Jakie to ma zastosowanie w praktyce - do czego to się przydaje?

2.  "udostępnia również funkcję szybkiego rozmagnesowania – DEMAG. Aby z niej skorzystać wystarczy na 30 sekund włączyć pozycję DEMAG podczas odtwarzania płyty. Dzięki temu zabiegowi rozmagnesowywane są zarówno namagnesowane żelazne rdzenie wkładek MC, jak i transformator podwyższający."

Rozumiem, że powyższe ma jakiś dobroczynny wpływ - no właśnie - na co? na dźwięk? Na żywotność wkładki itp.? Czy dotyczy też to wkładek MM?

 

[piotrek7]

15 minut temu, (nie)przecietniak napisał:

powyższe ma jakiś dobroczynny wpływ - no właśnie - na co?

Marketing?

[(nie)przecietniak]

2 godziny temu, piotrek7 napisał:

Marketing?

Myślisz, że pusty - niepoparty nawet teorią?

2 godziny temu, (nie)przecietniak napisał:

Zapytam jeszcze o dwie sprawy

W oczekiwaniu na ewentualne odpowiedzi wstawię poglądowo/informacyjnie dla uzupełnienia:

3 godziny temu, Marcinus napisał:

Pojawiły się więc standardy takie jak: Columbia, Decca

wykres krzywych znaleziony w necie cokolwiek by on (nie)mówił nieobeznanemu (czyli mi)

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[audioburak]

Twój rysunek zawiera tylko odchylenia wzmocnienia dla Columbia czy Decca  wobec

krzywej RIAA, która wygląda tak:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

I jest odległa najdalej ok. 7 - 8 dB , ale do pełnej równoległości dużo nie brakuje ...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[piotrek7]

18 minut temu, (nie)przecietniak napisał:

Myślisz, że pusty - niepoparty nawet teorią?

Teoria zawsze ładnie wygląda na papierze a skonfrontowana z praktyką - blednie (w każdym razie często tak bywa). TEAC to bardzo fajna marka i nie wątpię, że ten przedwzmacniacz reprezentuje bardzo wysoką jakość dźwięku i wykonania. Tylko, że takich rozwiązań (skutecznie działających) to raczej spodziewałbym się w konstrukcjach ze znacznie wyższego poziomu cenowego. Sceptycznie zaś podchodzę do "wszystkomających" kombajnów ze średniego pułapu cenowego. Wolę proste a dopracowane rozwiązania 

[bolo_senor]

3 godziny temu, (nie)przecietniak napisał:

1. "Ponadto urządzenie oferuje funkcję pomiaru rezystancji obciążenia – wystarczy nacisnąć przycisk „Measure” na przednim panelu, aby określić całkowitą wartość rezystancji obciążenia, włącznie z rezystancją kabla na przekroju."

Jakie to ma zastosowanie w praktyce - do czego to się przydaje?

każda wkładka ma inne zalecane obciążenie (od tego zależy jej liniowość w wysokich rejestrach) , każdy kabel inną pojemność. 
 

3 godziny temu, (nie)przecietniak napisał:

2.  "udostępnia również funkcję szybkiego rozmagnesowania – DEMAG. Aby z niej skorzystać wystarczy na 30 sekund włączyć pozycję DEMAG podczas odtwarzania płyty. Dzięki temu zabiegowi rozmagnesowywane są zarówno namagnesowane żelazne rdzenie wkładek MC, jak i transformator podwyższający."

przy wkładkach z ruchomym żelazem (rodzaj mm-ki) i trafach z rdzeniem żelaznym jakiś teoretyczny sens demag może i ma. Nigdy o potrzebie demagnetyzacji nie słyszałem.

20 minut temu, piotrek7 napisał:

Sceptycznie zaś podchodzę do "wszystkomających" kombajnów ze średniego pułapu cenowego. Wolę proste a dopracowane rozwiązania 

regulacja elektrycznie jest prosta do zaimplementowania , ale w dzisiejszych czasach księgowym widocznie nie na rękę.

nadmierny purytanizm naprawdę jest w dobrym pre niewskazany.

jeżeli ktoś umie zmierzyć samemu i dobrać odpowiednie parametry dla wkładki to faktycznie jest zbędna. Ale takich osób procentowo jest nie wiele i zazwyczaj używają już pre z półki wyższej. 

Edytowane 30 Stycznia 2022 przez bolo_senor

[bolo_senor]

średni pułap cenowy uważam , że jest idealny by uczyć się co do czego . A prosty pomiar , opornik lub kondensator załatwia często sprawę doboru kabli , które jak wiemy trochę kosztują i do konkretnej wkładki na ślepo można szukać latami.

Edytowane 30 Stycznia 2022 przez bolo_senor

[piotrek7]

Co do zasady - pełna zgoda. Natomiast miałem taki "wszystkomający" przetwornik TEAC-a. Jako przetwornik był bardzo dobry natomiast pozostałe funkcje tj. przedwzmacniacza i streamera i prezentowały się zdecydowanie gorzej. Wiadomo, że cechy jednego urządzenia niekoniecznie decydują o charakterystyce innego. Nawet, gdy noszą logo tego samego producenta. Jednakże realia rynku  i chyba po części strategia marketingowa TEACA skłania ku dalece idącej ostrożności.  

Jednym słowem fajne pomysły ale realizacja tak trochę po najmniejszej linii oporu

[(nie)przecietniak]

17 minut temu, audioburak napisał:

rysunek zawiera tylko odchylenia wzmocnienia dla Columbia czy Decca  wobec krzywej RIAA

Dzięki za sprostowanie.

24 minuty temu, audioburak napisał:

I jest odległa najdalej ok. 7 - 8 dB , ale do pełnej równoległości dużo nie brakuje ...

Ponieważ miewam czasami kłopoty z właściwą interpretacją i rozumieniem niektórych różnych wykresów - czy dobrze myślę, że płyta nagrana w standardzie DECCA w porównaniu do takiej samej nagranej w RIAA będzie nagrana ciszej o ok. 7-8 dB? O to chodzi?

19 minut temu, piotrek7 napisał:

Wolę proste a dopracowane rozwiązania 

Ja w sumie też, ale ...  "kto pyta nie błądzi" 👍

@bolo_senor dziękuję za  przybliżenie tematyki, którą zawarłem w pytaniach.

Czyli ta pierwsza funkcja pomiaru wygląda na b. przydatną - pozwala na ustawienie wg otrzymanego wyniku po pomiarze, określonej wartości rezystancji obciążenia jeśli używa się wkładki MC (jeśli wszystko dobrze zrozumiałem), a ta druga funkcja to w sumie nadal nie wiadomo tak naprawdę do końca czy to nie placebo i czy tyczy "namagnesowanych żelaznych rdzeni wkładek" we wkładkach MC czy MM czy w obu rodzajach? A te "transformatory podwyższające" znajdują się fizycznie we wkładkach? Wszystkich rodzajach - MC i MM?

[bolo_senor]

10 minut temu, (nie)przecietniak napisał:

Czyli ta pierwsza funkcja pomiaru wygląda na b. przydatną - pozwala na ustawienie wg otrzymanego wyniku po pomiarze, określonej wartości rezystancji obciążenia jeśli używa się wkładki MC (jeśli wszystko dobrze zrozumiałem)

przydatna to by była jakby dla mm mierzyła pojemność a dla mc oporność.

jak tu jest to nie wiem.

10 minut temu, (nie)przecietniak napisał:

a ta druga funkcja to w sumie nadal nie wiadomo tak naprawdę do końca czy to nie placebo i czy tyczy "namagnesowanych żelaznych rdzeni wkładek" we wkładkach MC czy MM czy w obu rodzajach? A te "transformatory podwyższające" znajdują się fizycznie we wkładkach? Wszystkich rodzajach - MC i MM?

w mc nie masz metalu ale możesz mieć trafa tzw s.u.t . (osobne pudło lub w środku pre)

mm- na wsporniku ma magnes

mi - na końcu żelazo

nie bardzo widzę jak miałby je rozmagnesowymać

Edytowane 30 Stycznia 2022 przez bolo_senor

[bolo_senor]

Godzinę temu, (nie)przecietniak napisał:

Czyli ta pierwsza funkcja pomiaru wygląda na b. przydatną

oporność multimetrem za 20 zeta zwierzysz

pojemność i też oporność kabli testerem kondensatorów za 60 zeta

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

także można taniej - i tak robisz to tylko jak musisz.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 30 Stycznia 2022 przez bolo_senor

[(nie)przecietniak]

1 godzinę temu, bolo_senor napisał:

przydatna to by była jakby dla mm mierzyła pojemność a dla mc oporność.

jak tu jest to nie wiem.

Wczytałem się w instrukcję na stronie producenta i  wyraźnie jest napisane, że:

- nie ma możliwości pomiaru oporności i pojemności przy wkładkach MM

- "Użyj funkcji łatwej demagnetyzacji do rozmagnesowania wkładek MC z żelaznymi rdzeniami i transformatorami podwyższającymi napięcie. Może to poprawić jakość dźwięku, czyniąc go wyraźniejszym i lepiej zdefiniowanym"

31 minut temu, bolo_senor napisał:

zmierzysz pojemność i też oporność kabli testerem kondensatorów za 60 zeta

1 godzinę temu, bolo_senor napisał:

A prosty pomiar , opornik lub kondensator załatwia często sprawę doboru kabli , które jak wiemy trochę kosztują i do konkretnej wkładki na ślepo można szukać latami.

Nie chcę szukać latami 🙂 , więc:

Czy jak chciałbym zmierzyć pojemność toru od wkładki do wejścia pre (bo o to chyba chodzi, tak?  - żeby wiedzieć jaką wartość lub zbliżoną ustawić w przedwzmacniaczu na wejściu?) - to rozumiem, że mając tester (dla uproszczenia przyjmijmy jednak, że taki:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )  )odłączam kable od pre (dalej mam podłączone na wyjściu gramofonu) i ...co dalej: mam mieć włączony gramofon? Czerwony kabelek miernika -> do środkowego bolca kabla RCA a czarny do masy kabla RCA?

Nie wiem czy dobrze ogarniam temat i sorry za może "prymitywne" pytania, ale inaczej nie umiem ich sformułować w kontekście mojej niewielkiej wiedzy w tej kwestii.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 30 Stycznia 2022 przez (nie)przecietniak

[porlick]

1 godzinę temu, bolo_senor napisał:

mi - na końcu żelazo

nie bardzo widzę jak miałby je rozmagnesowymać

A'propos MI- to działa tak, jak przetwornik gitarowy. Ruchoma zwora poruszając się w polu magnetycznym, bo magnes być musi, wpływa na jego zmiany, co indukuje prąd w cewce. Rozmagnesować je przez cewkę przetwornika w żaden sposób nie jest możliwe, bo stały magnes na rdzeniu cewki nie pozwoli na żadne rozmagnesowanie. We wkładce MM, rozmagnesować je również nie bardzo widzę- chyba, że podczas zabiegu zdejmiemy igłę z magnesem, ale i w takim przypadku rdzeń jest z materiału magnetycznie miękkiego, który się nie magnesuje, jak np w transformatorach. We wkładkach MC z kolei, cewki są na wsporniku igły, a magnes na korpusie, więc cewki nie posiadają rdzenia.

I tyle w temacie demagnetyzacji.

[(nie)przecietniak]

11 minut temu, porlick napisał:

I tyle w temacie demagnetyzacji.

Krótko mówiąc wygląda, że jednak marketingowa ściema, no cóż ...

[bolo_senor]

9 minut temu, (nie)przecietniak napisał:

Krótko mówiąc wygląda, że jednak marketingowa ściema, no cóż ...

można sprawdzić , zamontować mm-kę jakąś niepotrzebną i sprawdzić czy rozmagnesuje magnes 🤔

53 minuty temu, (nie)przecietniak napisał:

Nie wiem czy dobrze ogarniam temat i sorry za może "prymitywne" pytania, ale inaczej nie umiem ich sformułować w kontekście mojej niewielkiej wiedzy w tej kwestii.

mierząc opór łączysz końcówki kabla na końcu i masz opór dla dwóch żył 

przy pojemności , końcówki zostawiasz nie połączone i mierzysz z jednej strony.

[(nie)przecietniak]

19 godzin temu, bolo_senor napisał:

mierząc opór łączysz końcówki kabla na końcu i masz opór dla dwóch żył 

przy pojemności , końcówki zostawiasz nie połączone i mierzysz z jednej strony.

A ja myślalem, że mierzy się cały tor przed przedwzmacniaczem na końcu kabli, a to same kable się mierzy. Jak bedę miał "aparaturkę" pomiarową to pewnie w tej sprawie jeszcze odezwę się.

[bolo_senor]

Godzinę temu, (nie)przecietniak napisał:

A ja myślalem, że mierzy się cały tor przed przedwzmacniaczem

dobrze myślałeś . 

od pre do wkładki

[(nie)przecietniak]

36 minut temu, bolo_senor napisał:

dobrze myślałeś . 

od pre do wkładki

Przy grającej płycie czy tylko włączonym gramofonie?

-----

I jeszcze takie pytanie:

Jeśli mój przedwzmacniacz ma takie parametry wejściowe dla wkładek MM:

Input impedance:

MM: 47K Ohms (Load: 110pF),

to jakie jest prawdopodobieństwo (co mówi sztuka, praktyka, doświadczenie i ew. pomiary ?) przy wkładce, która też ma 47KOhm, że kabel połączeniowy zdegraduje te parametry i nie będą one dokładnie na wejściu pre takie jak wyżej podano. Jest to pewnik, że zdegraduje i dlatego trzeba mierzyć kable? Czy tylko czasami się to zdarza?

 

[bolo_senor]

35 minut temu, (nie)przecietniak napisał:

Przy grającej płycie czy tylko włączonym gramofonie?

😄

nie zmierzysz przy grającej . mierzysz same kable ,  wkładki nie mierzysz (bo po co)

[Marcinus]

10 minut temu, bolo_senor napisał:

😄

nie zmierzysz przy grającej . mierzysz same kable ,  wkładki nie mierzysz (bo po co)

I wkładka powinna być odłączona do pomiaru.

[bolo_senor]

5 minut temu, Marcinus napisał:

I wkładka powinna być odłączona do pomiaru.

się zgadza

[Marcinus]

57 minut temu, (nie)przecietniak napisał:

(Load: 110pF)

Do tej pojemności, dodajesz pojemność kabla (od wkładki do pre) i sprawdzasz jaką pojemność zaleca producent Twojej wkładki.

[(nie)przecietniak]

No dobrze, dziękuję. A co z opornością 47KOhm przy wkładkach MM - kabel jej nie zmieni dojdzie do pre tyle? To po co są takie ustrojstwa do wpiecia w tor przed pre dla wkładek MM jak poniżej (do MC też są oddzielne) ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

19 minut temu, Marcinus napisał:

Do tej pojemności, dodajesz pojemność kabla (od wkładki do pre) i sprawdzasz jaką pojemność zaleca producent Twojej wkładki.

A jak producent nie wypowiada się w tej sprawie?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 31 Stycznia 2022 przez (nie)przecietniak

[bolo_senor]

5 godzin temu, (nie)przecietniak napisał:

A co z opornością 47KOhm przy wkładkach MM

jest stała i stosowny opornik znajduje się w pre , wkładki mm nie są wrażliwe na opór bo sygnał mają stosunkowo wysoki. wrażliwe są z kolei na pojemność .

5 godzin temu, (nie)przecietniak napisał:

kabel jej nie zmieni dojdzie do pre tyle?

zmieni , ale opór jest pomijalnie mały.

[bolo_senor]

5 godzin temu, (nie)przecietniak napisał:

To po co są takie ustrojstwa do wpiecia w tor przed pre dla wkładek MM jak poniżej (do MC też są oddzielne) ?

 

47k to standard , ale nie zawsze te 47k jest optymalne , np. ortofon brown po pomiarach grał najlepiej przy 50k - to taka proteza by szybko dodać opór i nie grzebać w pre.

dla mc - analogicznie , tylko tam wartości są mniejsze.

5 godzin temu, (nie)przecietniak napisał:

A jak producent nie wypowiada się w tej sprawie?

to jedna z podstawowych danych , nie widziałem takiej wkładki

[(nie)przecietniak]

14 godzin temu, Marcinus napisał:

15 godzin temu, (nie)przecietniak napisał:

(Load: 110pF)

Do tej pojemności, dodajesz pojemność kabla (od wkładki do pre) i sprawdzasz jaką pojemność zaleca producent Twojej wkładki.

8 godzin temu, bolo_senor napisał:

13 godzin temu, (nie)przecietniak napisał:

A jak producent nie wypowiada się w tej sprawie?

to jedna z podstawowych danych , nie widziałem takiej wkładki

Na przykładzie wkładki AT-VM95E, którą też posiadam, specyfikacja producenta na stronie polskiego dystrybutora wygląda tak - nie widzę tam nic nt. pojemności:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

8 godzin temu, bolo_senor napisał:

47k to standard , ale nie zawsze te 47k jest optymalne , np. ortofon brown po pomiarach grał najlepiej przy 50k - to taka proteza by szybko dodać opór i nie grzebać w pre

Czyli warto mieć takie ustrojstwo? - i przy różnych wkładkach, które się posiada, pobawić się nim?- a nuż przy innych niż 47KOhm nastawach - system zagra lepiej?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[KALIBER]

10 godzin temu, bolo_senor napisał:

ortofon brown po pomiarach grał najlepiej przy 50k

Grado chyba przy nastawach 10k .

2 godziny temu, (nie)przecietniak napisał:

Czyli warto mieć takie ustrojstwo?

Lepiej mieć jak nie mieć 🙂

Tu sporo ustawień .

[Marcinus]

3 godziny temu, (nie)przecietniak napisał:

Na przykładzie wkładki AT-VM95E, którą też posiadam, specyfikacja producenta na stronie polskiego dystrybutora wygląda tak - nie widzę tam nic nt. pojemności:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

U innych sprzedawców są te parametry oznaczone w zakresie 100-200 pF

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Z tego wynika, że jeśli masz na wejściu pre 110 pF, to powinieneś mieć przewód, który ma nie więcej niż 90pF.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )