Impedancja wyjściowa przetwornika D/A - 10kOm - czy to możliwe?

[pod_innym_nickiem]

Zastanawiałem się nad kupnem przetwornika D/A marki

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) - kusi mnie mnogość wejść i wyjść.
Ale spojrzałem w dane techniczne i tam takie coś - output impedance 10kOm. Przecież to cholernie wielka wartość. Czy to w ogóle możliwe by taka wartość była na wyjściu?
Spojrzałem do danych technicznych innego przetwornika ze stajni Advance Acoustic czyli 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) i tam także jest taki sam parametr.
W teście ADVANCE ACOUSTIC MDX-600 recenzent zwrócił na to uwagę.
Nie ma schematu w sieci więc nie wiem czy to wartości prawdziwe (!) czy może jakiś błąd drukarski czy może diabli wiedzą co.

Poniżej foto z instrukcji obsługii Advance Acoustic Paris DX1 Smart oraz fragment z recenzji ADVANCE ACOUSTIC MDX-600.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

IMO raczej pomyłka, niewłaściwa interpretacja parametru. 

[porlick]

Chyba, że specjalnie zrobili taką "audiofilską" impedancję wyjściową, by DAC był wrażliwy na zmiany urządzeń współpracujących i przewodów połączeniowych.

😉😀😀

A właściwie przewrażliwiony. 😁

[Grzegorz7]

2 godziny temu, pod_innym_nickiem napisał:

... dane techniczne i tam takie coś - output impedance 10kOm. Przecież to cholernie wielka wartość. 
W teście ... recenzent zwrócił na to uwagę.

Zobaczył czy usłyszał i zwrócił na to uwagę?

Trzeba by to pomierzyć. 

[msankowski]

IMO raczej pomyłka, niewłaściwa interpretacja parametru. 

Przed chwilą przeglądałem specyfikację preampu phono Radial J33 a w niej stoi

Unbalanced outputs 10 kOhm

Nie jest napisane Output impedance bo tutaj chodzi raczej o to, żeby wskazać jaka powinna być impedancja wejścia które zasili, żeby parametry preampu były zachowane. A 10-20 kOhm to typowa impedancja wejścia liniowego.

I tak pewnie trzeba czytać ten parametr w specyfikacji DACa z wątku.

[Grzegorz7]

A kiedyż to, przypomnijcie, jest najlepsze dopasowanie mocowe? 

Tudzież minimalizujące przecież gęstość mocy szumów...

[przemak]

3 minuty temu, Grzegorz7 napisał:

A kiedyż to, przypomnijcie, jest najlepsze dopasowanie mocowe? 

Tudzież minimalizujące przecież gęstość mocy szumów...

Ale to przed wojną było... Ewentualnie lampowy zwłaszcza pentodowy stopień mocy, ale w to nie każdy uwierzy 😉 

[jar1]

Aż dziw, że sam producent w swojej własnej specyfikacji mógłby walnąć takiego babola. Więc dziwne to jest. Moze warto napisać do producenta o wyjaśnienie.

[przemak]

4 minuty temu, jar1 napisał:

Aż dziw, że sam producent w swojej własnej specyfikacji mógłby walnąć takiego babola. Więc dziwne to jest. Moze warto napisać do producenta o wyjaśnienie.

To jest francuskie. Czyli wszystko jest możliwe, jeżeli chodzi o tłumaczenie czy w ogóle rozumienie 😉

[jar1]

8 minut temu, przemak napisał:

To jest francuskie. Czyli wszystko jest możliwe, jeżeli chodzi o tłumaczenie czy w ogóle rozumienie 😉

Ale po francusku też tak jest w jego instrukcji. 

[jar1]

Chyba, że wszystko było tłumaczone z chińskiego. 😉

[terminus]

Proste, chu..wy parametr, nie kupujemy tego i tyle.

[yayacek]

Miałem kiedyś jeden z tych wymienionych w wątku przetworników - ADVANCE ACOUSTIC MDX-600.
Abstrahując od dźwięku (sama góra, dół ledwo ledwo - ale może się podobać za przestrzeń wszerz) to konstrukcja jest dupiata.
Przetwornik ten ma wyjście cyfrowe coax i optyk, ale na tych wyjściach sygnał jest ZAWSZE zafiksowany na 48kHz, niezależnie od parametrów sygnału wchodzącego na przetwornik. Co gorsza na wyjściu cyfrowym sygnał jest wyższy o jakieś 0,2dB w stosunku do sygnału wejściowego. Czyli odtwarzamy w szczycie -0,2dBFS a na wyjściu cyfrowym dostajemy 0dBFS clipped. Jak dla mnie gniot konstrukcyjny.
Co do impedancji wyjściowej - nie mam pojęcia, nie wpadłem by to mierzyć. 
Wrażenie wizualne całkiem OK.

[Lech36]

14 minut temu, yayacek napisał:

Przetwornik ten ma wyjście cyfrowe coax i optyk, ale na tych wyjściach sygnał jest ZAWSZE zafiksowany na 48kHz, niezależnie od parametrów sygnału wchodzącego na przetwornik.

To tak jak w tunerach firmy Hama, ale jakości to nie pogarsza bo dlaczego miałoby pogarszać. W modułach Hypexa do kolumn aktywnych wszystkie częstotliwości samplingu do192 kHz są przerabiane na częstotliwość 93,75kHz. Nie sądzę żeby konstruktorzy Hypexa nie wiedzieli że podobno to coś pogarsza 😉.

[yayacek]

Godzinę temu, Lech36 napisał:

ale jakości to nie pogarsza

pogarsza, nie pogarsza ale lubię by była zawsze zachowana zasada data in=data out. Dane na wejściu cyfrowym mają być tożsame z danymi na wyjściu cyfrowym inaczej jest kupa. Zupełnie nie rozumiem po co na wyjściu cyfrowym znajduje się sygnał resamplowany. Jak ktoś chce teraz pod te wyjście cyfrowe podpiąć sobie przykładowo wzmacniacz słuchawkowy po cyfrze to zawsze dostanie sygnał niezgodny bitowo o próbkowaniu 48kHz. Albo ktoś chce podpiąć kolejny przetwornik pod digital out w tym Advance Acoustic i co...? ano kupa zawsze ten drugi przetwornik w ciągu dostanie 48kHz na wejściu.

[Lech36]

W dniu 21.11.2021 o 18:58, yayacek napisał:

Dane na wejściu cyfrowym mają być tożsame z danymi na wyjściu cyfrowym inaczej jest kupa.

Przekonwertowanie nie tworzy "kupy", to operacja czysto matematyczna, w niczym nie narusza końcowej obwiedni analogowej sygnału audio.

W dniu 21.11.2021 o 18:58, yayacek napisał:

Albo ktoś chce podpiąć kolejny przetwornik pod digital out w tym Advance Acoustic i co...? ano kupa zawsze ten drugi przetwornik w ciągu dostanie 48kHz na wejściu.

Dostanie i co z tego? Myślisz że nie będzie wiedział co z tym zrobić? Będzie wiedział. Chyba że nie obsługuje częstotliwości 48kHz co w dzisiejszym czasie jest mało prawdopodobne. Obwiednia analogowa sygnału na wyjściu przetwornika nie ulegnie nawet najmniejszej zmianie. Myślisz że ludzie z Philpsa którzy siedzą w firmie Hypex robili by coś co pogarsza jakość sygnału w ich DSP do kolumn aktywnych, które robi resampling z wszystkich formatów do jednego dziwnego 93,75 kHz. Te moduły Hypexa są klasyfikowane jako audiofilskie.

[yayacek]

Godzinę temu, Lech36 napisał:

Dostanie i co z tego?

Ano to z tego, że drugi przetwornik w ciągu połączony po wyjściach cyfrowych dostanie kupę i nie będzie mógł zdekodować sygnału HDCD, DTS czy AC3.
Jeżeli na wejściu cyfrowym jest xxxkHz to na wyjściu cyfrowym tego samego urządzenia musi być takie same xxxkHz i basta.

[przemak]

Godzinę temu, Lech36 napisał:

Przekonwertowanie nie tworzy "kupy", to operacja czysto matematyczna, w niczym nie narusza końcowej obwiedni analogowej sygnału audio.

Narusza. Konwersja częstotliwości z definicji związana jest z filtracją czyli przesunięciami fazy i w rezultacie ze zmienioną wartością szczytową. Dla poprawnej pracy wymaga headroomu, który dopiero od niedawna i z dużym trudem jest do cyfry wprowadzany. 

[jar1]

2 godziny temu, Lech36 napisał:

Te moduły Hypexa są klasyfikowane jako audiofilskie.

No, bez jaj 🙂

[Lech36]

2 godziny temu, przemak napisał:

Dla poprawnej pracy wymaga headroomu,

Co za problem zrobić headroom w domenie 24 bitowej? Test zrobiony z rejestracjami w różnych formatach, przekonwertowanymi z jednego materiału gęstego nie wykazał możliwości rozpoznania rejestracji tylko po formacie (wątek o przetworniku z opcją rejestracji RME). Formaty audiofil rozpoznaje po masteringu, który najprawdopodobniej się zmienia ze względów marketingowych, odbiorca musi odczuwać różnicę a nie tak jak w teście RME brak różnicy. To oczywiście tylko taka moja teoria, ale myślę że bardzo prawdopodobna wobec tego testu z RME.

Godzinę temu, jar1 napisał:

No, bez jaj 🙂

A coś w oparciu o technikę możesz powiedzieć?

2 godziny temu, yayacek napisał:

Jeżeli na wejściu cyfrowym jest xxxkHz to na wyjściu cyfrowym tego samego urządzenia musi być takie same xxxkHz i basta.

To ciekawe że nie słychać różnicy w urządzeniach które na wyjściu mają 48 kHz z płyty/pliku 44,1 kHz. Nie tylko w tunerach taniej Hamy był taki "myk" zrobiony, któryś z angielskich CD-ków też tak ma, ale nie pamiętam której firmy.

Edytowane 23 Listopada 2021 przez Lech36

[yayacek]

48 minut temu, Lech36 napisał:

To ciekawe że nie słychać różnicy w urządzeniach które na wyjściu mają 48 kHz z płyty/pliku 44,1 kHz.

Pewnie, że nie słychać. Przecież tu nie chodzi o słuch a o transmisję danych w sposób nieprzekłamany.
Miałem kiedyś odtwarzacz Harman Kardon HD970 i na wyjściu cyfrowym przy odtwarzaniu płyty CD było 48kHz - skandal! Wkładam sobie teraz płytę HDCD i kupa - zewnętrzny dekoder nie rozpoznaje sygnału po łączu cyfrowym, ponieważ dane są przekłamane.
Nawet głupi Behringer DEQ2496 na wyjściu cyfrowym ma DOKŁADNIE taki sam sygnał jak na jego wejściach cyfrowych - inaczej być nie może a jeśli jest inaczej, to sprzęt jest wadliwie zaprojektowany. 

[przemak]

Godzinę temu, Lech36 napisał:

Co za problem zrobić headroom w domenie 24 bitowej?

Żaden. Dlatego zapewne w nagraniach nie ma żadnego headroomu a platformy streamingowe muszą go wymuszać, z różnym skutkiem, najczęściej po prostu ściszając nagrania. 

[Lech36]

9 minut temu, yayacek napisał:

Nawet głupi Behringer DEQ2496 na wyjściu cyfrowym ma DOKŁADNIE taki sam sygnał jak na jego wejściach cyfrowych - inaczej być nie może a jeśli jest inaczej, to sprzęt jest wadliwie zaprojektowany. 

To oczywiście może być punktem odniesienia w analizie zgodności danych. Też mi duszę hobbysty uwierało te 48 kHz z Hamy i ulgą przyjąłem jej nienaprawialną awarię, kupiłem Denona DNP800 i teraz przetwornik zewnętrzny pokazuje tyle ile jest w pliku, ale jakość słyszalna nie uległa zmianie. Z tym że ja jestem z grupy "głuchych" więc mogłem coś przegapić 😉.

13 minut temu, przemak napisał:

Żaden. Dlatego zapewne w nagraniach nie ma żadnego headroomu a platformy streamingowe muszą go wymuszać, z różnym skutkiem, najczęściej po prostu ściszając nagrania. 

Na płytach DVD-audio i BD-audio zauważyłem że nagrania mają nieco niższy poziom niż na CD (odtwarzanie po S/PDIF), ale możliwe że mi się tylko wydawało.

[jar1]

Godzinę temu, Lech36 napisał:

To ciekawe że nie słychać różnicy w urządzeniach które na wyjściu mają 48 kHz z płyty/pliku 44,1 kHz. Nie tylko w tunerach taniej Hamy był taki "myk" zrobiony, któryś z angielskich CD-ków też tak ma, ale nie pamiętam której firmy.

Słychać, jest ieco jaśniej i szybciej.  Mam to przeobione. 

Tak jest, gdy nagranie w 44.1 (CD audio) odtwarza się na 48kHz

Edytowane 23 Listopada 2021 przez jar1

[msankowski]

Słychać, jest ieco jaśniej i szybciej.  Mam to przeobione. 
Tak jest, gdy nagranie w 44.1 (CD audio) odtwarza się na 48kHz

No to nawet głusi słyszą jak próbki szybciej są odtwarzane. Ale chodzi o resamplig czyli interpolację. Nic wtedy nie jest szybciej.

[jar1]

23 minuty temu, msankowski napisał:

32 minuty temu, jar1 napisał:

Słychać, jest ieco jaśniej i szybciej.  Mam to przeobione. 
Tak jest, gdy nagranie w 44.1 (CD audio) odtwarza się na 48kHz

No to nawet głusi słyszą jak próbki szybciej są odtwarzane. Ale chodzi o resamplig czyli interpolację. Nic wtedy nie jest szybciej.

Tak zroxumiałem ten tekst, że bez.

1 godzinę temu, Lech36 napisał:

To ciekawe że nie słychać różnicy w urządzeniach które na wyjściu mają 48 kHz z płyty/pliku 44,1 kHz. Nie tylko w tunerach taniej Hamy był taki "myk" zrobiony, któryś z angielskich CD-ków też tak ma, ale nie pamiętam której firmy

 

Poza tym, jeśli resamplik dotyczy formatów nie będżacych wielokrotnością częstotliwości, to zawsze będzie on w jiś sposób  "stratny".

 

Osobiście tez uważam, że na wyjściu powinno być o, co na wejściu. 

[przemak]

4 minuty temu, jar1 napisał:

Tak zroxumiałem ten tekst, że bez.

To ja bym chciał takie urządzenie, które na wyjściu gra szybciej niż na wejściu. Podróż w czasie 😉

5 minut temu, jar1 napisał:

tym, jeśli resamplik dotyczy formatów nie będżacych wielokrotnością częstotliwości, to zawsze będzie on w jiś sposób  "stratny".

Zawsze będzie jakoś "stratny", wielokrotność nie ma wiele do rzeczy. Musi coś "dośpiewać" między próbkami albo coś wyrzucić. Ile tego, to już pikuś. 

[msankowski]

 
Poza tym, jeśli resamplik dotyczy formatów nie będżacych wielokrotnością częstotliwości, to zawsze będzie on w jiś sposób  "stratny".
 
Osobiście tez uważam, że na wyjściu powinno być o, co na wejściu. 

Stratność należałoby tutaj odnieść do sygnału analogowego. Jeśli pasmo nie jest przycinane, jak miałoby miejsce gdyby sygnał zarejestrowany, zmiksowany i zmasterowany np. w reprezentacji 24/96 został resamplowany do 24/44,1 to pasmo sygnału zostałoby ograniczone czyli przekształcenie byłoby stratne.

Jeśli z 24/44,1 przejdziemy do 24/48, to działa twierdzenie o próbkowaniu. Sygnał analogowy będzie odtworzony taki sam z dokładnością do realizacji konwertera c/a.

Ale też uważam, że w celu odsłuchu resamplowanie materiału nie ma sensu.

[Lech36]

48 minut temu, jar1 napisał:

Tak jest, gdy nagranie w 44.1 (CD audio) odtwarza się na 48kHz

U mnie było nieznacznie jakby ciemniej przy odtwarzaniu pliku 44,1kHz przerobionego na 48kHz, ale to mogło być tylko wrażenie lub np, niedokładnie wyrównane poziomy, wyrównywałem na ucho. Różnica jeśli rzeczywiście była była całkowicie nieistotna z punktu widzenia jakościowego.

16 minut temu, jar1 napisał:

Osobiście tez uważam, że na wyjściu powinno być o, co na wejściu. 

W sumie też tak uważam, ale z ciekawością przeprowadziłem testy porównawcze żeby wykryć jakieś powalające różnice. Niestety takich nie udało się wykryć. Grało normalnie, świetne rejestracje grały znakomicie słabe i bardzo słabe, bardzo dobrze 😉. To pewnie zasługa bezstratnych kabli połączeniowych 😉.

17 minut temu, przemak napisał:

Zawsze będzie jakoś "stratny", wielokrotność nie ma wiele do rzeczy. Musi coś "dośpiewać" między próbkami albo coś wyrzucić. Ile tego, to już pikuś. 

Ważne żeby obwiednia analogowa sygnału na wyjściu się zgadzała a ta, moim zdaniem zgadzała się. Nic powalającego na kolana na ucho nie wykryłem.

P.S. Obwiednia na pewno była bardziej zgodna niż jakakolwiek obwiednia na analogowym sprzęcie rejestrującym. 

[Lech36]

31 minut temu, przemak napisał:

To ja bym chciał takie urządzenie, które na wyjściu gra szybciej niż na wejściu.

A to przypadkiem nie jest obecnie możliwe? Przecież jakoś dopasowuje się czas trwania utworu do czasu antenowego i nie słychać zmian w dźwięku charakterystycznych dla zmian prędkości w sprzęcie analogowym.