Dobry Multimetr do 800 zł. Sprzęt na lata.

[protagoras]

Sam korzystam z Fluke 179, pewnego czasu był wysyp na allegro tanich Fluków i kupiłem wtedy za 350 zł, doinwestować musiałem jedynie w przewody i bezpieczniki na amperomierzu. 

Z czystym sumieniem mogę polecić 🙂 

[MateuszZ]

Jakby co mam na zbyciu Sanwę PC5000a (czyli Brymen 869) w stanie fabrycznie nowym. Pudełko itp ... Przepracował może 3 godziny, bo dostałem "dużego" Fluka. Oddam za 400zł.

[Bumpalump]

Sonel CM-40 czy CEM DT-9929 to bdb multimetry w swojej cenie.

Jak ktos potrzebuje większej dokładności, szybkości to zostaja już tylko multimetr laboratoryjny stacjonarne 

W moim CEM'ie żywot po 4 latach intensywnej pracy zakończył selektor funkcji, i kupię go ponownie

Edytowane 19 Listopada 2021 przez Bumpalump

[1Ender]

44 minuty temu, Bumpalump napisał:

Sonel CM-40 czy CEM DT-9929 to bdb multimetry w swojej cenie.

Jak ktos potrzebuje większej dokładności, szybkości to zostaja już tylko multimetr laboratoryjny stacjonarne 

W moim CEM'ie żywot po 4 latach intensywnej pracy zakończył selektor funkcji, i kupię go ponownie

Jak patrzyłem to CMM 40 raczej nie ma konkurencji w cenie do 800 zł, nawet używany Fluke 85, tańsza wersja 87 ma gorsze parametry. Pracowałem na nim kilka tygodni i nie mam zastrzeżeń. I bardzo zastanawiam się czy go nie kupić. Był pożyczony.

Cem jest tańszy, czy porównywalny do Sonela CMM 40? Na którym Ci się lepiej pracowało? Jest też model 9930 i jest tańszy od 9929, to niższy model?

Czy na obu miernikach wykonam test diody bez problemu?

Edytowane 19 Listopada 2021 przez 1Ender

[Bumpalump]

Na Sonelu nie pracowałem ale to jest kopia 1:1 

 

[jaeger]

W dniu 19.11.2021 o 23:14, 1Ender napisał:

Jak patrzyłem to CMM 40 raczej nie ma konkurencji w cenie do 800 zł

 

A może Brymen BM789 ?

[1Ender]

57 minut temu, jaeger napisał:

A może Brymen BM789 ?

Masz? Właśnie szukam coś z Brymen'a.

[1Ender]

I chyba wezmę coś tańszego Bm 817 s. Ma szybsze odświeżanie 5x/s LCD 50000, jest trochę mniej dokładny, ale do moich potrzeb powinien wystarczyć. Jak przestanie wystarczać to za kilka lat kupię coś lepszego. Szkoda tylko, że bateria to 6f22. 

W porównaniu do Unita za parę złotych, powinno być dużo lepiej.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 21 Listopada 2021 przez 1Ender

[jaeger]

10 godzin temu, 1Ender napisał:

I chyba wezmę coś tańszego Bm 817 s. Ma szybsze odświeżanie 5x/s LCD 50000

 

 

 

Nie mam BM789 ale kupię  🙂

Ten 817 ma licznik do 5000 a nie do 50000

[1Ender]

Kupiłem używany, na gwarancji BM 785. Trochę taniej niż ze sklepu. Ten wydaje się bardzo wporządku.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

8 godzin temu, jaeger napisał:

Nie mam BM789 ale kupię  🙂

Ten 817 ma licznik do 5000 a nie do 50000

Fakt.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 22 Listopada 2021 przez 1Ender

[Grzegorz7]

Jeżeli to w czymś pomoże to mam od ponad 12 lat BM857A. Już chyba nie produkowany.

Bardzo intensywnie eksploatowany w wymagających pomiarach. 

O dziwo trzyma parametry i mimo pewnych wad uważam go za swój podstawowy model...

[1Ender]

13 godzin temu, Grzegorz7 napisał:

Jeżeli to w czymś pomoże to mam od ponad 12 lat BM857A. Już chyba nie produkowany.

Bardzo intensywnie eksploatowany w wymagających pomiarach. 

O dziwo trzyma parametry i mimo pewnych wad uważam go za swój podstawowy model...

nie wiem czy nie produkowany, ale można go kupić.

[jaeger]

Dziś przyjechał do mnie Brymen BM789.

I tak na minus :

-ciężko pracuje selektor wyboru funkcji pomiarowej który i tak jest zbyt płytki czyli nie ergonomiczny

-słaba jakość wykonania tulejek izolacyjnych w gniazdach pomiarowych ( jakieś takie z nadlewami jakby poszarpane ,  może to kiepska forma lub technologia 🤢 )

-miernik jest wąski i przy przełączaniu funkcji nieco się chwieje  😲

-podpórka robi wrażenie zbyt delikatnej

-miernik jest może nie tyle mały co za mały i nieco cierpi ergonomia

Na plus :

-szybka zmiana zakresów pomiarowych

-duży wyświetlacz

-dobre podświetlenie wyświetlacza

-dobrze zrobione sondy pomiarowe z możliwością odkręcenia rozetek

Nie testowałem go jednak wszechstronnie lecz dość pobieżnie ale i tak ww wady wybiły się na pierwsze miejsce.

No bo ciężko obracające się pokrętło/selektor znacznie obniża komfort pracy  ☹️

I być może się czepiam ale moja ocena tego miernika jest bardziej na minus

Edytowane 24 Listopada 2021 przez jaeger

[1Ender]

5 godzin temu, jaeger napisał:

Dziś przyjechał do mnie Brymen BM789.

I tak na minus :

-ciężko pracuje selektor wyboru funkcji pomiarowej który i tak jest zbyt płytki czyli nie ergonomiczny

-słaba jakość wykonania tulejek izolacyjnych w gniazdach pomiarowych ( jakieś takie z nadlewami jakby poszarpane ,  może to kiepska forma lub technologia 🤢 )

-miernik jest wąski i przy przełączaniu funkcji nieco się chwieje  😲

-podpórka robi wrażenie zbyt delikatnej

-miernik jest może nie tyle mały co za mały i nieco cierpi ergonomia

Na plus :

-szybka zmiana zakresów pomiarowych

-duży wyświetlacz

-dobre podświetlenie wyświetlacza

-dobrze zrobione sondy pomiarowe z możliwością odkręcenia rozetek

Nie testowałem go jednak wszechstronnie lecz dość pobieżnie ale i tak ww wady wybiły się na pierwsze miejsce.

No bo ciężko obracające się pokrętło/selektor znacznie obniża komfort pracy  ☹️

I być może się czepiam ale moja ocena tego miernika jest bardziej na minus

Czepiasz się. Popracuj trochę, przyzwyczaisz się. Albo i nie. Do mnie też dzisiaj dotarł młodszy brat BM 785, jak dla mnie bardzo stabilnie leży. Jeszcze na nim nie pracowałem. Wydaje się bardzo solidny. Jest ciężki. Przy przełączaniu nic się nie chwieje. Fakt, ciężko się przełącza, ale widocznie taka ich uroda. Tulejki do sond są w porządku. Może dostałeś jakiś wybrakowany? Patrzyłeś na zdjęcia? Porównywałeś? Reklamuj, albo zwróć, masz na to 2 tygodnie.

Edytowane 24 Listopada 2021 przez 1Ender

[jaeger]

Godzinę temu, 1Ender napisał:

Czepiasz się. Popracuj trochę, przyzwyczaisz się. Albo i nie. Do mnie też dzisiaj dotarł młodszy brat BM 785, jak dla mnie bardzo stabilnie leży. Jeszcze na nim nie pracowałem. Wydaje się bardzo solidny. Jest ciężki. Przy przełączaniu nic się nie chwieje. Fakt, ciężko się przełącza, ale widocznie taka ich uroda. Tulejki do sond są w porządku. Może dostałeś jakiś wybrakowany? Patrzyłeś na zdjęcia? Porównywałeś? Reklamuj, albo zwróć, masz na to 2 tygodnie.

Gdy chwilę pomyślałem to mi przyszło do głowy że te problemy to ma chyba znakomita większość z obecnie oferowanych multimetrów .  Ale oczywiście zgaduję choć gdy patrzę na to że są one podobnie wąskie i mają podobnie na dole wąsko rozstawione stopki to dochodzę do wniosku że chyba jednak dobrze wydedukowałem .

Edytowane 24 Listopada 2021 przez jaeger

[namor]

8 godzin temu, jaeger napisał:

I tak na minus :

mam BRYMEN BM869s (taka sama obudowa, chyba i mechanika), myślę że się przyzwyczaisz (a raczej "oswoisz") z obsługą tego miernika, chwyt za pokrętło (jak dla mnie) jest pewny, cały czas go używam na podpórce i jest stabilnie, miernik precyzyjny (mam parę źródeł wzorcowych i rezystorów), szybki w pomiarach, i "brzęczyku", ogólnie, polecam

[lolo]

Stary wątek, ale dodam parę zdań, bo chyba jest potrzeba. Fluke i Brymen, nie dla 3 liczby po przecinku, ale ze względu na poziom zabezpieczeń i trwałość (przy okazji 3 liczba po przecinku ma znaczenie dla tych co zajmują się układami cyfrowymi, robotyką itd, gdzie natężenia są w uA a pojemności w pF - każdy dobiera sobie multimetr do własnych potrzeb). Obie firmy robią sprzęt na lata. Nadal się uważa, że Fluke jest bardziej trwały od Brymena, ale dla mnie osobiście nie już jest to takie oczywiste. Poza tym Brymen bije Fluka funkcjonalnością. Za połowę ceny Fluke'a można kupić coś co wykona nie gorzej 2 razy więcej pomiarów.

Brymen nie robi w jakiejś chińskiej fabryce, ale w swoich własnych. To Tajwańska firma (chyba że dla kogoś Tajwan to Chiny - Xi Jinping przybije mu piątkę) . Co więcej używa często procesorów projektowanych na własne potrzeby (choć nie wyłącznie). Produkuje także OEM więc jego multimetry można kupić pod logiem EEVBlog, Extech i być może innymi też.

Nabardziej popularny Fluke to 87V. Brymen to BM235 i BM257. Z wyższych modeli BM857, BM867 i BM789. To są wszystko bardzo dobre i solidne multimetry. O Fluku nie będę pisał, bo temat dawno został rozbity na atomy. Każdy Fluke to sprzęt na lata.

Jest oczywiście Keysight (dawny HP), który robi jeszcze lepsze urządzenia i cały szereg firm innych robiących średniej klasy multimetr (Gossen, Instek, CEM itd). Dla mnie Uni-T, którym zalana jest Polska jest tuż poniżej średniego poziomu, co nie znaczy że nie da się na tym pracować, bo na wszystkim się da. Sam niedawno kupiłem, chiński no name za 20 złotych i po zwarciu wyjść rezystorem zrobiłem "urządzenie " do rozładowywania kondensatorów z odczytem wartości napięcia - horses for courses.

Jeszcze jedna uwaga: ogólny problem z tanimi chińskimi multimetrami jest taki, że mają niski poziom zabezpieczeń (lub wręcz go nie mają choć na papierze jest coś innego), niska jakość i trwałość oraz notoryczne zawyżanie specyfikacji.

I jeszcze jedno: w warsztacie powinny być co najmniej 2 dobre multimetry - a choćby po to, aby dokonywać odczytu napięcia i natężenia jednocześnie.

[Piotrek608]

Też jestem tego zdania, nawet uruchamianie podstawowego wzmacniacza stereo na jednym multimetrze to trudna sprawa, bo zwyczajnie gdy badasz kanał np. lewy może ci wariować prawy dlatego, że potencjometr od spoczynkowego prądu uległ uszkodzeniu..

Ja prywatnie po latach praktyki zalecam posiadanie nawet trzech multimetrów ..jednego drogiego referencyjnego i dwóch nawet takich unit-ów za 200zł które niekiedy się przydają choćby właśnie do rozruchu wzmacniacza.

Jak ktoś lubi Unita to polecam UT195E, dokładny mega, mega solidny wręcz pancerny no i w końcu posiada znakomicie wykonane zabezpieczenia sekcji wejściowej.

Fajna mało znana firma z Tajwanu to Owon robią taki mierniczek B41T.

Strasznie przypadła mi do gustu i podobała się Sanwa PC700 ma fajny wyświetlacz nie tak bogaty jak wyższy PC7000 ale solidny klocek.

Ostatnim moim typem jest Brymen BM 235 to tańszy krewniak PC700.

P.S a jakby ktoś szukał multimetru za grosze ale z końskim wyświetlaczem to tylko Morpilot 17B taka podróbka całkiem zgrzebna Fluka 17 tylko wyświetlacz jest mega! Dla elektroników 50plus.

[audiostyk]

Ja uzywam czterech DMM najstarszy, ktory pamieta schylek PRLu ma najfajniejsze pokretlo , potem prosty METEX ( wada jest ciezko chodzace pokretlo jak na METEXa), kolejny to niezbyt dokladny chinczyk DT9205 (pokretlo za ciezko przelacza) i ostatni to ANENG AN870 TRMS i choc jest dosc dokladny to wada znow ciezko chodzace pokretlo. Zastanawiam sie ile trzeba teraz zaplacic, by odzyskac ergonomie przelaczania zakresow z roku 1989 na prostym ICLu :/

[lolo]

"you can never have too many second meters" mój ulubiony komentarz pod jednym z linków które poniżej zamieszczam. 3,4,5 multimetrów w warsztacie to w zasadzie całkiem normalne. 1 lub 2 lepsze i reszta średnia lub nawet słaba, ale każdy ma swój cel i uzasadnienie (w najgorszym wypadku poprawa humoru właścicielowi - zakupy, endorfiny itp).

Szczerze uważam, że w tej chwili jeśli jeśli ktoś u nas w Polsce (kwestia dostępności i dystrybucji) w tej chwili rozważa zakup multimetra to zależności od preferencji lub budżetu ma do wyboru Brymena lub Fluke'a.

Obiecane linki (jeśli ktoś jeszcze nie widział):

1. Dlaczego Fluke jest drogi

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

2. Streptease Fluke'a i Brymena - porównanie wykonania

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

I jeszcze jeden cytat z komentarzy pod pierwszym filmem:

"I used to work in a calibration lab and calibrated lots of different meters. Fluke is generally about 10x more accurate on dc ranges than the spec states. This means a given spec Fluke often matches or surpasses a competitors meter with much better spec. Through my hands moved units that were abused, dirty and old, some more than 10 y of grind - and bang on in spec, and not just on the edge, usually give or take a few digits off the reference. Not so with other brands. Only Brymen hangs in there wrt stability and accuracy."

Mam nadzieję, że to pomoże komuś kto zastanawia się nad zakupem multimetra.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[lolo]

 

I jeszcze jedna rzecz: nie wszystkie Fluke'i są wrobione w Stanach. Fluke ma zakłady (oprócz USA) także w Holandii, UK, Malezji i w Chinach. Np. wersje międzynarodowe 17B, 18B robione są w Chinach. 117 to Malezja. Droższe powinny pochodzić z US (zwłaszcza modele kupowane przez armię amerykańską i duże korporacje), ale pewności nie mam.

Do obejrzenia ewentualnie - Fluke malezyjski ws chiński:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Fluke w porównaniu do Testo (obecny na naszym rynku)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Piotrek608]

A dla mega bogatych polecam coś co chyba nie ma wad poza jedną ceną .. Keysight U1253 na wyświetlaczu oled.. przywiózł to ze sobą kolega z niemieckiego serwisu.. no i miałem okazję na tym popracować. Dla elektronika to jak jazda Panamerą.. no po prostu to śmiga i to strasznie.. ale cena uch..

[Seyv]

Ja od czasu zakupu takiego multimetru zapomniałem gdzie leżą inne. Malutki, leciutki, nie zajmuje miejsca na biurku a co najważniejsze w czasie pomiaru nie muszę odwracać głowy i patrzeć w innym kierunku niż sondy - co podnosi komfort przy mierzeniu wysokich napięć. Pomiary szybkie niestety nie w trybie auto. Nie wiem czy to zakup na lata ale gdy z tym było coś nie tak kupiłbym drugi taki sam lub w podobnej formie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[lolo]

Oprócz znanego (chyba) wszystkim eevblog (niezależnie jak kto go ocenia) jest na YT kanał Joe Smith (nie wiem czy to nick czy faktyczne nazwisko). Facet m.in. zajmuje się torturowaniem multimetrów. Jeden z testów, który tam stosuje polega na uderzeniu w układ transjentami. W ten sposób próbuje ocenić jakość układu i użytych tam elementów. Nie mogę załączyć bezpośrednio pliku z wynikami więc załączam wideo pod którym są linki do wyników (na google docs) oraz do wideo, które tłumaczy na czym polega test. Ważne jest, aby go zrozumieć. Przejście tego testu nie oznacza automatycznie, że multimetr jest dobry, bo może mieć inną wadę np wyspać się na pomiarze ze stałą składową jak ta Yokogawa (pod tym wideo na YT są linki do wyników i opisu testu).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Uwalenie testu przy wyższych parametrach nie oznacza że multimetr jest zły - po prostu doszedł do swoich granic możliwości. Im później tym lepiej.

Sam teraz rozglądam się za kolejnym multimetrem i generalnie trochę zmęczony tą duokulturą Fluke/Brymen, pomyślałem, że czas na odmianę. Jest przecież Keysight, Sanwa, Gossen Metrawatt, Chauvin Arnoux/Metrix, Hioki, Kyoritsu czy Yokogawa. Tylko jak bym nie podszedł do tematu i tak dochodzę do wniosku, że będzie to pewnie na ten moment Brymen BM789 albo BM869s. Tak - są lepsze multimetry, ale price/performace ratio najlepszy ma Brymen + jest wystarczająco dokładny i bardzo solidny. Ja siedzę w lampach, może dla kogoś od cyfrowego audio będzie to Keysight, a dla kogoś od tranzystorów Fluke - to indywidualna sprawa. Natomiast jeśli ktoś się rozgląda za uniwersalnym i nie drogim (tak do 800 zł) to wg mnie tylko Brymen. Poza tym nie ma mulitmetrów bez wad, każdy ma jakąś słabość. Ważne, aby je znać, bo zaufanie do pomiaru to podstawa. A czasami kwestia zdrowia (brzmi dramatycznie, ale tak niestety jest).

Jeszcze jedna rzecz - przyzwyczailiśmy się do ręcznych multimetrów, jednak jeśli ktoś nie gania po zakładzie z multimetrem w ręku i jest w przedziale 2000+ złotych to tu już można kupić przyzwoite multimetry laboratoryjne. Tak do rozważenia.

I jeszcze link na koniec:

Brymen 869s vs Fluke 87V vs Fluke 115 vs Fluke 101

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 20 Lutego 2022 przez lolo
Chodziło mi o BM 789 a nie BM786

[1Ender]

Brymen 785 to lekko okrojona wersja 789. Nie ma pomiaru temperatury i czegoś jeszcze, nie pamiętam. Ale w tej cenie to wypas. Jak dla mnie.

[Piotrek608]

He he Joe daje radę z tymi jego piorunkami🙂 Ale metoda jest skuteczna i jakiegoś drogiego unit-a osłabił bo potem chyba źródło referencyjne wymieniał , już nie pamiętam. Ale podoba mi się takie ostre Katowanie sprzętu , wiem jak to bywa jak wdrapiesz się na dach 15 metrowej hali produkcyjnej , zimny wiatr hula aż miło a ty z kiepskim sprzętem walczysz ze starą centralą klimatyzacyjną...

Ja bym wybrał Brymena BM 867 ma śmiesznie niską cenę w stosunku do jakości. Wykonanie jak do Donbasu na wojnę, i znakomita precyzja i szybkość. No i piękny wyświetlacz.

[Grzegorz7]

Te wyświetlacze są do dupy.

Już czas aby były opcje ciągłego podświetlenia w przypadku LCD albo po prostu OLED`owe. 

W szczególności Brymen`y mają do d... podświetlenie i krótkotrwałe.

 

[ASURA]

Godzinę temu, Grzegorz7 napisał:

Te wyświetlacze są do dupy.

Już czas aby były opcje ciągłego podświetlenia w przypadku LCD albo po prostu OLED`owe. 

W szczególności Brymen`y mają do d... podświetlenie i krótkotrwałe.

 

Ale bateria długo trzyma za tym coś za coś. Poza tym rozwija skrzydła po zakupie interfejsu współpracującego z komputerem i wtedy nie trzeba podświetlania...

[lolo]

BM869s jest na baterię 9v, które nie są specjalnie lubiane ze względu na krótszy czas pracy od kilku LR6. Wyświetlacz jest nie tragiczny, nie wybitny, po prostu średni. Problematyczny jest pomiar niskich wartości w trybie auto, jeszcze kilka innych problemów które wyleciały mi z głowy, więc widocznie były z mojego punktu widzenia nieistotne.

Poniżej linki do 50ths cycle test dla taniego Keysighta, Brymena i Fluke.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Rosomak19]

A może coś z Axiomet 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Osobiście posiadam model 160IP z dotykowym panelem . Zamiast baterii używam akumulatorków .

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )