Zwrotnica / crossover aktywny analogowy

[msankowski]

Zostałem w ostatnim czasie posiadaczem dwóch zwrotnic aktywnych. Zacząłem od DBX 233XL ale chciałem przyoszczędzić i kupiłem niepewny egzemplarz. Okazało się, że jest sprawny ale był naprawiany i wymaga poprawek. To przede mną.

 

Szukając kolejnego DBX-a znalazłem w dobrej cenie zwrotnicę z lat 90-tych BSS FDS-310 2-way/3-way by Harman. Poczytałem o niej i kupiłem. W sieci manual, schematy i niewiele więcej. Pierwsze obserwacje to, że kupiłem solidnie zbudowane i uniwersalne urządzenie. Bardziej przejrzyste w ustawieniach niż DBX, regulacja wszystkimi gałkami daje wyraźne i zrozumiałe wyniki. Działa z połączeniami symetrycznymi i niesymetrycznymi. Dokładna skala regulatora częstotliwości podziału. Czysty dźwięk, bez brumu i zakłóceń.

 

Czy używacie aktywnych zwrotnic analogowych? Jakich? Jakie macie z nimi doświadczenia?

[xajas]

Jestem duzym zwolennikiem zwrotnic aktywnych i uzywam je bardzo „intensywnie“ , ale w werscji cyfrowej, wiec niestety nie moge wniesc wiele konstruktywnych doswiadczen opartych o zwrotnice analogowe.
Natomiast samo „teoretyczne“ porownanie oparte o „wizualna“ ocene funkcji twoich zwrotnic wskazuje na pewne braki/wady, ktore (moim zdaniem) uniemozliwiaja precyzyjne zestrojenie zestawu glosnikowego

1. Brak mozliwosci precyzyjnego zgrania czasowego poszczegolnych przetwornikow, ktore jest absolutnie krytyczne. Mozesz tylko zmienic polaryzacje.

2. Brak mozliwosci wyboru stromosci filtra (6dB, 12dB,…). W zaleznosci od koncepcji zestawu i uzytych przetwornikow, moze zaistniec potrzeba uzycia roznych stromosci dla roznych przetwornikow.

3. Brak mozliwosc programowania, przelanczania i dzieki temu porownywania roznych konfiguracji. Ta funkcja jest ABSOLUTNIE POMOCNA w strojeniu i kotrolowaniu koncowego brzmienia zestawu

Sa jeszcze inne ograniczenia:
- wybor typu filtra jak LR, NT, Besell, Butterworth,..
- rozne typy po „lewej“ i po „prawej“ stronie
- precyzja doboru czestotliwosci granicznej
- …
ale te ograniczenia sa juz mniej wazne niz te poprzednie.

[Wuelem]

12 godzin temu, msankowski napisał:

Zostałem w ostatnim czasie posiadaczem dwóch zwrotnic aktywnych.

Wypruwasz bebechy z posiadanych kolumn i zastępujesz ich zwrotnicę tą zewnętrzną?

To tylko w przypadku, gdy można ustalić, jakie producent zastosował podziały i jak strome nachylenia.

Jeśli tworzysz coś radośnie - nie polecam. Nieskończona liczba ustawień tu nie jest atutem. Chyba, że masz zamiar mierzyć kolumnę jak każdą podczas (zgodnego ze sztuką) ich powstawania.

Sama zwrotnica aktywna wiele nie daje - daje podłączenie pod głośnik BEZPOŚREDNIO końcówki/-ek mocy. Dlatego subwoofery aktywne są lepsze od pasywnych i w sumie te ostatnie dziś nie istnieją.

 

[xajas]

39 minut temu, Wuelem napisał:

Sama zwrotnica aktywna wiele nie daje - daje podłączenie pod głośnik BEZPOŚREDNIO końcówki/-ek mocy. Dlatego subwoofery aktywne są lepsze od pasywnych i w sumie te ostatnie dziś nie istnieją.

 

Daje, daje. Szczegolnie w subwooferach. Dzieki temu masz mozliwosc dopasowania dowolnego subwoofera do dowolnych glosnikow, co nie jest mozliwe w wersji pasywnej

Edytowane 14 Października 2021 przez xajas

[Marek.S]

Najlepsze są zwrotnice na kartach gdzie db/oct. i częstotliwość ustawia się kombinacją kondensatorów i rezystorów jak np. FDS-360 ale jest trochę zabawy żeby osgiąnąć zamierzony efekt.

Przerabiałem ten temat i przyznam że dopiero Bryston 10B brzmiał dla mnie akceptowalnie.

[msankowski]

Wypruwasz bebechy z posiadanych kolumn i zastępujesz ich zwrotnicę tą zewnętrzną?

Nie, podstawowe kolumny pasywne dwudrożne zostawiam z oryginalną zwrotnicą pasywną. Crossover dzieli u mnie pasmo sygnału pomiędzy wzmacniaczem podstawowych kolumn a aktywnym subwooferem.

[Lech36]

5 godzin temu, xajas napisał:

1. Brak mozliwosci precyzyjnego zgrania czasowego poszczegolnych przetwornikow, ktore jest absolutnie krytyczne. Mozesz tylko zmienic polaryzacje.

Zastąpić to może modułowa konstrukcja zestawu głośnikowego, reszta uwag jak najbardziej zasadna.

[Lech36]

Godzinę temu, Wuelem napisał:

Sama zwrotnica aktywna wiele nie daje

Nie zgadzam się z tym. Polecam artykuł wyjaśniający zalety zastosowania podziału aktywnego: 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xajas]

44 minuty temu, Lech36 napisał:

Zastąpić to może modułowa konstrukcja zestawu głośnikowego, reszta uwag jak najbardziej zasadna.

srednio-/wysokotonowego, ale nie niskotonowego. Tam sa roznice odleglosci zbyt duze

[Lech36]

1 minutę temu, xajas napisał:

srednio-/wysokotonowego, ale nie niskotonowego. Tam sa roznice odleglosci zbyt duze

To prawda, ale może dzięki takim dużym odległościom pomiędzy szczytami problem zgodności fazowej nie jest krytyczny? Oczywiście też jestem za działaniem na porządnych układach DSP, niemniej mam też zestaw modułowy z dedykowaną zwrotnicą o stałych nastawach (DIY) i naprawdę działa on świetnie, zestaw napędzany wzmacniaczami w klasie AB. 

15 godzin temu, msankowski napisał:

Czy używacie aktywnych zwrotnic analogowych? Jakich? Jakie macie z nimi doświadczenia?

Zdarzało mnie się używać z fabrycznych zwrotnic zewnętrznych z CX3400 firmy Behringer. To bardzo dobra zwrotnica oparta o bardzo ciekawy układ, który stosowała też firma JBL (możliwe że to kopia lub jakaś współpraca pomiędzy firmami). Wadą tych zwrotnic analogowych jest łatwy dostęp do regulatorów i przełączników, które mogą przez kogoś być przypadkowo przestawione. Jakąś wadą jest też to że do precyzyjnego ustawienia obu kanałów stereo właściwie trzeba korzystać z generatora i jakiegoś miernika poziomu, więc trzeba mieć pod ręką jakieś oprzyrządowanie pomiarowe.

[Wuelem]

2 godziny temu, msankowski napisał:

Crossover dzieli u mnie pasmo sygnału pomiędzy wzmacniaczem podstawowych kolumn a aktywnym subwooferem.

Przecież sub (aktywny) sobie sam pobiera przydatne mu częstotliwości. Po co więc dodatkowa zwrotnica?

[xajas]

1 godzinę temu, Lech36 napisał:

To prawda, ale może dzięki takim dużym odległościom pomiędzy szczytami problem zgodności fazowej nie jest krytyczny?

Wrecz przeciwnie. W przypadku niezgodnosci fazy powstaja wyrazne "dziury" w pasmie basu. Mozna to latwo stwierdzic przy pomocy pomiarow.  

[Lech36]

2 minuty temu, xajas napisał:

W przypadku niezgodnosci fazy powstaja wyrazne "dziury" w pasmie basu.

Możliwe, na razie takich nie stwierdziłem a próba ustawienia zgrania akustycznej fazy na podziale 200Hz nie wskazywała na krytyczną sytuację w tym zakresie. Dziury w paśmie basu nie muszą pochodzić od złego zgrania fazy, mogą być inne przyczyny wynikające z akustyki pomieszczenia i zjawiska akustycznej filtracji grzebieniowej.

[msankowski]

Przecież sub (aktywny) sobie sam pobiera przydatne mu częstotliwości. Po co więc dodatkowa zwrotnica?

Kolumny i sub mają część wspólnego pasma która byłaby bez tego nadreprezentowana.
Bez zwrotnicy ludzie potem zatykają otwory bass-reflex bo im się zestaw źle zgrywa.

[xajas]

33 minuty temu, Lech36 napisał:

. Dziury w paśmie basu nie muszą pochodzić od złego zgrania fazy, mogą być inne przyczyny wynikające z akustyki pomieszczenia i zjawiska akustycznej filtracji grzebieniowej.

To wymowka 🙂

Rzyklad:

Aby zestroic moje zestawy aktywne szukalem optymalnych opoznien dla przetwornika niskotonowego i nisko-sredniotonowego. Czestotliwosc podzialu 100Hz. Caly period dla 100Hz to 10ms. Stworzylem 12 "cyfrowych zwrotnic", w ktorych przetwornik niskosredniotonowy jest przesuwany w fazie co 30° (czyli 0°, 30°, 60°,.....330°) -> opoznienia 0,8ms, 1,6ms, 2,5ms,... i powtarzalem pomiary przelanczajac pomiedzy tymi zwrotnicami (czyli 12 pomiarow). Jak nalozys i porownasz te pomiary to sie dowiesz ktore "zgranie" jest wlasciwe 🙂

A jak zaczne przelanczas te zwrotnice w trakcie odsluchu (u mnie to jedno klikniecie mysza), to tez slszysz roznice

 

Ta sama procedure kontrolna powtarzam dla przejscia niskosredniotonowego/wysokotonowego, Subwoofera/DBA, itd.

 

Czyli stosujac taka metode zgranie 4-droznego aktywnego zestawu dla wybranych/ustalonych czestliwosci podzialu to minimum 3x12=36 pomiarow. 

Zmienisz czestotliwosci podzialu, mozesz dokonac ponownej serii kontrolnych pomiarow.

A to nie jest jedyna metoda.

 

w miedzy czasie takie zabawy to u mnie "jak na tasmie"

31 minut temu, msankowski napisał:

Kolumny i sub mają część wspólnego pasma która byłaby bez tego nadreprezentowana.
Bez zwrotnicy ludzie potem zatykają otwory bass-reflex bo im się zestaw źle zgrywa.

Ta czesc wspolna jest tylko wtedy "nadreprezentatywna", gdy ustawienia zwrotnicy zabudowanej w subwoferze aktywnym sa zle dobrane

Edytowane 14 Października 2021 przez xajas

[Lech36]

28 minut temu, xajas napisał:

To wymowka

Dlaczego wymówka, sam dałeś przykład pomiaru na powietrzu i w pomieszczeniu różniły się i to mocno. 

[msankowski]

Ta czesc wspolna jest tylko wtedy "nadreprezentatywna", gdy ustawienia zwrotnicy zabudowanej w subwoferze aktywnym sa zle dobrane

Nie wszystkie subwoofery są aktywne i nie wszystkie mają zwrotnicę.
Te które mają, nie zawsze mają dobrą zwrotnicę.
Podłączenie głośników przez zwrotnicę subwoofera może być kłopotliwe i niepotrzebnie wydłużać drogę sygnałową.
Podłączenie równoległe i regulacja tylko górnej częstotliwości odcięcia ogranicza korzyści z zastosowania subwoofera.
Każdy musi dobrać rozwiązanie do swojej koncepcji, warunków i posiadanego sprzętu.

[xajas]

sam dałeś przykład pomiaru na powietrzu i w pomieszczeniu różniły się i to mocno. 

tak, ale te roznice nie zmieniaja sie z opoznieniem

[msankowski]

Najlepsze są zwrotnice na kartach gdzie db/oct. i częstotliwość ustawia się kombinacją kondensatorów i rezystorów jak np. FDS-360 ale jest trochę zabawy żeby osgiąnąć zamierzony efekt.
Przerabiałem ten temat i przyznam że dopiero Bryston 10B brzmiał dla mnie akceptowalnie.

Poczytałem. Funkcjonalnie Bryston 10b jest chyba podobny do FDS-360.
Czy możesz napisać więcej o różnicach między nimi? Na pewno się mocno różnią ceną.

[Wuelem]

Najwięcej możliwości i wystarczająco dobry dźwięk (dużo lepszy niż analogowy DBX) da ci Behringer Ultradrive DCX 2496.

Cena 1100 - 1200 zł i tak tanio tylko dlatego, że jest na rynek PRO, gdzie wycenia się technikę, a nie magię wynikającą z korzystania. Miałem i DBX analogowy i cyfrowego Behringera. Jak masz dobry słuch - Behringer zrobi robotę.

 

[msankowski]

Po tym jak pograł u mnie BSS FDS-310 na pewno DBX223 nie wróci. Ciekaw jestem czy można lepiej w analogu.

Kto wie, może potem będzie cyfra, ale wtedy raczej nie Behringer. Chyba mam za dobry słuch.

[Wuelem]

Cyfrowa zwrotnica jest lepsza od analogowej. Dokładniejsza.

Jak masz "za dobry" słuch, to zapłać za profesjonalną robotę i rozlicz kogoś / firmę z jakości.

Samo to, że pytasz tutaj świadczy, że sam wybrać nie potrafisz. Rodzaj kolumny będzie miało 1000 x większe znaczenie, niż model zwrotnicy, którą ja podepniesz.

A jak jeszcze piszesz, że ona tylko ma odciąć niskie częstotliwości dla subwoofera, to powinna być odpowiednikiem tego, co montują w subie. Czyli szukaj w granicach kosztu 10 - 15 $.

[msankowski]

Kto pyta nie błądzi. I w wyniku może wiedzieć więcej.

Ale w tym wątku nie pytałem o to czy lepsza jest zwrotnica analogowa czy cyfrowa. Na to pytanie odpowiedź mniej więcej znam i nie jest ona taka oczywista jak to napisałeś. Nie każda zwrotnica cyfrowa i nie w każdym zastosowaniu jest lepsza niż analogowa.

Swoją drogą, dlaczego na forum tak chętnie zabierają zdanie osoby używające argumentów "źle słyszysz", "nie wiesz"?

[Lech36]

20 godzin temu, Wuelem napisał:

Miałem i DBX analogowy i cyfrowego Behringera. Jak masz dobry słuch - Behringer zrobi robotę.

Behringer z modem holenderskim robi jeszcze lepszą robotę i to robi ją w domenie cyfrowej. Wykorzystanie domeny cyfrowej bez tej przeróbki jest praktycznie niedostępne, tylko ze źródłami mającymi regulację wzmocnienia w ścieżce cyfrowej, ale to mało optymalna opcja.

Godzinę temu, msankowski napisał:

Na to pytanie odpowiedź mniej więcej znam i nie jest ona taka oczywista jak to napisałeś.

Dlaczego?

1 godzinę temu, msankowski napisał:

Swoją drogą, dlaczego na forum tak chętnie zabierają zdanie osoby używające argumentów "źle słyszysz", "nie wiesz"?

Nigdy nikomu nie napisałem że źle słyszy pomimo tego że dowodów na błędne prowadzenie testów, które prowadzi do błędnych wniosków jest sporo.

18 godzin temu, msankowski napisał:

Chyba mam za dobry słuch.

Jest Kolega tego pewny?

[Marek.S]

Cyfrowej zwrotnicy nie wysterujesz w domu, tzn. kazdy mi to wtedy mówił - zeby osiągnąć pełną "przepustowość" DSP trzeba go odpowienio wysterować.
Grałem na DCX2496 oraz Driverack PA2 ale imho FDS360 po modyfikacjach (kondki, op-ampy) to klasa wyżej.

Dla mnie cyfrowa zwrotnica ma być transparentna dźwiękowo i dopiero Bryston 10B wydawał się nic od siebie nie dodawać a co najwazniejsze, nie zabierać. Najbardziej słyszalne było właśnie ucinanie dynamiki i ogólne 'przygaszenie' dźwięku.

Edytowane 16 Października 2021 przez Marek.S

[xajas]

Cyfrowa zwrotnica jest lepsza…
Jak masz "za dobry" słuch, to zapłać za profesjonalną robotę i rozlicz kogoś / firmę z jakości.
Samo to, że pytasz tutaj świadczy, że sam wybrać nie potrafisz. Rodzaj kolumny będzie miało 1000 x większe znaczenie, niż model zwrotnicy, którą ja podepniesz

Jestem za cyfrowymi zwrotnicami. Ale…
Ja uwazam, 1000x wieksze znaczenie ma sie samenu tym zajac i pojac, o co chodzi
Wtedy nie jestes zdany na pomoc innych i jestes samemu w stanie wyprobowac/ocenic co jak powinno dzialac i dopasowywac wszystko do wlasnych specyficznym potrzeb.

Jak bylem w podstawowce, to w pamietnikach wpisywalo sie:
„Ucz sie ucz, bo wiedza do potegi klucz“.
Do dzis stosuje sie do tej rady.
To jest cos, czego ci nikt nie zabierze

[msankowski]

Dlaczego?

Cyfrowe procesory sygnałów audio pozwalają uzyskać funkcjonalność, którą w technice analogowej trudno, jeśli w ogóle można uzyskać. Przy braku wpływu zakłóceń analogowych bo wszystko się dzieje w domenie cyfrowej. Ale są dwa "ale".

Implementacja cyfrowa musi być dobra bo kwantyzacja i skalowanie np filtrów można zrobić lepiej lub gorzej. Software też można napisać słabo a ten nie podda się modyfikacjom bo jest "proprietary".

Ponadto audio trzeba najpierw do domeny cyfrowej wprowadzić a następnie wyprowadzić co dotyka problemu konwersji a/c i c/a oraz części analogowej. Typowo crossover posiada 2 konwertery a/c i 6 c/a dlatego żeby być urządzeniem dobrym nie może być tani.

A Wy proponujecie DCX za 1000zł. Cudów nie ma i teraz przechodzę do Behringera czyli mitu tanich i dobrych urządzeń cyfrowych.

Super że działa Uli Behringer bo każdy początkujący muzyk albo realizator dźwięku może mieć bardzo funkcjonalne sprzęty za przystępne pieniądze. Ale to jest sprzęt pro "entry level".

Przeszło przez moje ręce co najmniej kilkanaście analogowych i cyfrowych modułów audio Behringera i dzięki nim dużo się nauczyłem. Ale następnie poszukiwanie toru i dźwięku wolnego od szumu i zniekształceń spowodowało że zastąpiły je urządzenia RME, Yamahy, Eventide, Focusrite.

Zostały dwa świetne moduły cyfrowe Behringera DEQ i V-Verb których używam, ale tylko w domenie cyfrowej po AES/EBU. Pierwszy ma tory analogowe znośne a drugi nieznośne.

Wszystkie audifilskie modyfikacje Behringerów DEQ, SRC i DCX prowadzą do wyrzucenia analogu i zasilania, żeby fajne możliwości cyfrowe brzmiały dobrze. Ja ten wątek po chwili zastanowienia umieściłem w HiFi a nie w DIY bo dla mnie to podejście bez sensu. Nie do przyjęcia jest dla mnie wydanie 1000zł na DCX, potem wywalenie połowy elektroniki a następnie modyfikacja za kolejny 1000zł.

Dlatego nie ma tanich i dobrych cyfrowych crossoverów, czego dowodem jest np stado DBX Driverack na OLX czekające na czytelników audiostereo. DCX jest mniej, bo chyba cyfrę ma lepiej dopracowaną.

Dlatego do podziału pasma pomiędzy subwoofer a górki rozsądniejszym wyjściem może być crossover analogowy. Dlatego ten wątek.

Ale nie tani za 15USD, wbudowany w sub, bo on nie może być dobry, ani analogowy ani cyfrowy. W paśmie gdzie następuje podział pomiędzy low a mid-high jest bardzo dużo energii. Jeśli tutaj będą istotne zniekształcenia to całość nie ma prawa zagrać dobrze.

[Wuelem]

33 minuty temu, msankowski napisał:

Jeśli tutaj będą istotne zniekształcenia to całość nie ma prawa zagrać dobrze.

Jakość subwoofera jest tak zmienna (różne modele w różnych cenach), że jedno zero mniej czy więcej po przecinku w cyfrze niczego nie zmienia.

W zwrotnicy analogowej masz KONKRETNY jeden rodzaj filtru.

W zwrotnicy cyfrowej masz wybór kilku rodzajów. Dlatego na początku zapytałem: a) konstruujesz kolumny/sub od podstaw?, b) wiesz, jaki rodzaj filtru zastosował producent?, c) będziesz sprawdzał wszystkie możliwości na ucho?

Jeśli c) nie będziesz miał sukcesu.

Dlatego zatroszcz się o zwrotnicę działającą zgodnie z potrzebą, a teorię (bardzo rozwiniętą) pozostaw tym, którzy te zwrotnice przygotowują. Zapewniam, że rozwiązują znacznie więcej problemów przy ich powstawaniu, niż tutaj je wymieniasz i się na nich skupiasz.

W sprzęcie PRO im więcej możliwości regulacyjnych - tym lepiej. Uniwersalność jest na plus. Więc albo musisz mieć uniwersalną albo odezwij się do producenta po gotowca. Czyli kolumny główne i subwoofer muszą być od jednego dostawcy.

Procedura dostrajania subwoofera jest zawsze taka sama (zależy tylko, czy odcinamy główne od subbasu - podłogówki / czy mają w pewnym zakresie się pokrywać przetwarzanym pasmem - monitory), więc jaką zwrotnice podepniesz, ma podrzędne znaczenie. Kluczowe ma - jak skrupulatnie i poprawnie przeprowadzisz to dostrojenie.

Czemu nie rozważasz konstrukcji subwoofera z taką dociekliwością jak bebechy zwrotnicy. Niektórzy wchodzą w wewnętrza przewodów połączeniowych. Tak więc masz rozwojowe wyzwania...

[msankowski]

Jakość subwoofera jest tak zmienna (różne modele w różnych cenach), że jedno zero mniej czy więcej po przecinku w cyfrze niczego nie zmienia.

Zniekształcenia ze zwrotnicy za 15USD nie zaszkodzą subwooferowi. One "zagrają" w górkach.

[Zwykły Drut]

Nie ma co dalej teoretyzować na sucho. Skoro jak rozumiem ta zwrotnica już jest to proponuję podłączyć. To na ile ona jest  "transparentna" to da się ocenić na ucho. Samego zaś dostrojenia suba na ucho zrobić się nie da. Zatem mikrofon REW i do dzieła. Mimo wszystko to jestem zdania, że suba optymalnie nie da się dokleić prostą zwrotnicą bo tam na dole pasma w zakresie  raptem 2-ch 2,5 oktaw jest kocioł amplitudowo fazowy. I co by być naprawdę zadowolonym to tam na dole potrzeba zgrabnych sztuczek DSP.

Edytowane 16 Października 2021 przez Zwykły Drut