Wzmacniacze operacyjne, op-ampy, czas obalić mity

[terminus]

Trafiłem na bardzo ciekawą książkę pt. Small signal audio design, autor Douglas Self.

A jest co czytać, kniga ma 780 stron.

2 cytaty:

1. [Chapter 4]

The LT1028 is not suitable for audio use for reasons described in Chapter 11.

2. [Chapter 11]

You may be wondering what has happened to other well-known opamps, particularly the
OP-27 and the LT1028. Both are sometimes recommended for audio use, because of their
low e n s, but this ignores a serious problem. The OP-27 has a low e n and i n , and in fact gives
a calculated EIN of 123.0 dB, which beats the 5532A noise, but when you measure it in
real life it is actually several dB noisier; I have confirmed this several times. This is due to
extra noise generated by bias-current cancellation circuitry. Correlated noise currents are
fed into both inputs, and will only cancel if both inputs see the same impedance. In this
MM-RIAA application the impedances are wildly different, and the result is much increased
noise. This problem with the OP-27 was originally pointed out to me by Marcel van de
Gevel.

The LT1028 gives a poor performance in MM applications because while it has an
appealingly low e n of 0.85 nV√ Hz, its i n is high at 1 pA√ Hz as a result of running big input
BJTs at high collector currents. The EIN is by calculation 120.9 dBu, making it a shade
quieter than the 5532A. But the LT1028 also has bias-current cancellation circuitry, and the
data sheet explicitly states, ‘the cancellation circuitry injects two correlated current noise
components into the two inputs.’ According to Gevel [9] the effective voltage noise in an MM
application is about 39 nV√ Hz, so even the 741 would be a better choice.

[SomekPoland]

Książka jest super, kupiłem we wrześniu. To jakie mity chcesz obalać?

[Jaro_747]

51 minut temu, SomekPoland napisał:

Książka jest super, kupiłem we wrześniu. To jakie mity chcesz obalać?

Może takie, że wszystko pasuje do wszystkiego ;-).

Faktem jest, że ludzie często żonglują wzmacniaczami operacyjnego bez żadnego pojęcia.

Ale jest też faktem, że czasem ciężko znaleźć istotne szczegóły na temat rozwiązań zastosowanych w poszczególnych wzmacniaczach.

Edytowane 27 Grudnia 2020 przez Jaro_747

[przemak]

To jest absolutnie najlepsza pozycja tego typu, tylko trzeba pamiętać, że Self jest fanatykiem 5534 ?

[SomekPoland]

Trochę ostatnio dłubię i bardzo polecam OPA1612, robi robotę aż miło, jak taniej to LM4562/NE5532. Jak JFET potrzebny to OPA1642 i OPA1656.

[lete]

8 godzin temu, SomekPoland napisał:

Trochę ostatnio dłubię i bardzo polecam OPA1612, robi robotę aż miło, jak taniej to LM4562/NE5532. Jak JFET potrzebny to OPA1642 i OPA1656.

Mam gdzies jeszcze kilka kostek NE5532 sygnowanych przez Signetics - musze poszukac. O ile pamietam, dobre 12 lat temu wstawione do bardzo taniego CD, bez jakiejkolwiek ingerencji w zasilanie graly z lepszym konturem i wypelnieniem, anizeli znacznie nowsze i mocno promowane OPA2134, czy OPA2604.

Podobno to (Signetics) byly najlepsze NE5532 ever.

[Krzych 2]

1 godzinę temu, lete napisał:

Podobno to (Signetics) byly najlepsze NE5532 ever.

Były. Muzykalne bardzo, ale bez fajerwerków. Należy pamiętac, ze jeżeli producent sygnuje coś takim , a nie innym oznaczeniem nie oznacza , ze to ta sama struktura w środku. To oznacza tylko zgodność z dataszitem.

[Jaro_747]

2 godziny temu, Krzych 2 napisał:

Były. Muzykalne bardzo, ale bez fajerwerków. Należy pamiętac, ze jeżeli producent sygnuje coś takim , a nie innym oznaczeniem nie oznacza , ze to ta sama struktura w środku. To oznacza tylko zgodność z dataszitem.

Co to dokładnie znaczy "struktura"?

Struktura półprzewodnikowa w sensie chipa jest inna, bo producent jest inny. Natomiast co do schematu to szczerze wątpię żeby były jakieś różnice.

[Lech36]

3 godziny temu, Krzych 2 napisał:

a nie innym oznaczeniem nie oznacza , ze to ta sama struktura w środku.

Struktura musi też być taka sama inaczej oznaczenie będzie fałszywe. Za to mogą grozić poważne konsekwencje.

[piorasz]

Mam gdzies jeszcze kilka kostek NE5532 sygnowanych przez Signetics - musze poszukac. O ile pamietam, dobre 12 lat temu wstawione do bardzo taniego CD, bez jakiejkolwiek ingerencji w zasilanie graly z lepszym konturem i wypelnieniem, anizeli znacznie nowsze i mocno promowane OPA2134, czy OPA2604.
Podobno to (Signetics) byly najlepsze NE5532 ever.

Ja używam 2134 w końcówkach mocy (w buforze) ale nie powiedziałbym o nich, że grają z wypełnieniem czy też mają jakiś konturowy bas. Wręcz przeciwnie. Wydają się u mnie grać dość linowo bez fajerwerków i sztuczności. Odkrywają dużo szczegółów w muzyce ale myślę, że właśnie dlatego, że żadne pasmo nie stara się wychodzić przed szereg.

[McGyver]

W dniu 28.12.2020 o 08:46, lete napisał:

Podobno to (Signetics) byly najlepsze NE5532 ever.

Według szkoły otwockiej. A według falenickiej - Philipsy.

[randomizer]

1 hour ago, piorasz said:

Ja używam 2134 w końcówkach mocy (w buforze) ale nie powiedziałbym o nich, że grają z wypełnieniem czy też mają jakiś konturowy bas. Wręcz przeciwnie. Wydają się u mnie grać dość linowo bez fajerwerków i sztuczności. Odkrywają dużo szczegółów w muzyce ale myślę, że właśnie dlatego, że żadne pasmo nie stara się wychodzić przed szereg.

A czy charakterystyka opampa w zakresie częstotliwości akustycznych nie jest przypadkiem płaska?

[rambo54]

6 godzin temu, McGyver napisał:

Według szkoły otwockiej. A według falenickiej - Philipsy.

Warszawiak ???

[McGyver]

35 minut temu, rambo54 napisał:

Warszawiak ???

Pudło. Małopolska zachodnia.

[tomek_j]

Już miałem nadzieję, że będą obalane mity. Człowiek napisał w książce, że popularny scalaczek o bardzo dobrych parametrach szumowych podawanych na pierwszej stronie dokumetacji w samochwałce niezbyt fortunnie zaaplikowany szumi więcej niż bardzo. Jednak dyskusja nowych mitów nie podaje i nie obala. Powodów łatwo sie domysleć. Za to pewnie powstanie nowa saga o tym kto co wsadzał, co usłyszał i że elementy sprzed 30lat nie istniejących firm  są najlesze, Ale jest tez poztyw, może sobie tą książkę kupię ?

[Krzych 2]

W dniu 28.12.2020 o 12:58, Jaro_747 napisał:

Natomiast co do schematu to szczerze wątpię żeby były jakieś różnice.

Ależ jasne. Dataszit podaje przecież schemat struktury. Jednak różnice są w technologii wykonania struktury i tu jest pies pogrzebany.

[Lech36]

W dniu 29.12.2020 o 15:06, McGyver napisał:

Według szkoły otwockiej. A według falenickiej - Philipsy.

Sygnetics to też Philips.

[Grzegorz7]

W dniu 29.12.2020 o 16:07, randomizer napisał:

A czy charakterystyka opampa w zakresie częstotliwości akustycznych nie jest przypadkiem płaska?

Zależy jakiego i przy jakim wzmocnieniu.

Akurat pasmo w określonej dla m.cz. grupie jest mało istotne wobec istnienie głębokiej pętli USZ. 

A w ogóle to wzmacniacze operacyjne są szeroką grupą elementów. Takie dedykowane do m.cz. (elektroakustyki) stanowią zdecydowaną mniejszość.

[randomizer]

1 minute ago, Grzegorz7 said:

Zależy jakiego i przy jakim wzmocnieniu.

Akurat pasmo w określonej dla m.cz. grupie jest mało istotne wobec istnienie głębokiej pętli USZ. 

A w ogóle to wzmacniacze operacyjne są szeroką grupą elementów. Takie dedykowane do m.cz. (elektroakustyki) stanowią zdecydowaną mniejszość.

Otóż to. Więc jak mam rozumieć takie zdanie:

On 12/29/2020 at 2:55 PM, piorasz said:

żadne pasmo nie stara się wychodzić przed szereg.

Sugeruje ono, że tak jest dla konkretnego typu opampa, w tym wypadku 2134. Czy dla innych jest inaczej?

Nie rozumiem też tego zdania:

On 12/29/2020 at 2:55 PM, piorasz said:

Ja używam 2134 w końcówkach mocy (w buforze) ale nie powiedziałbym o nich, że grają z wypełnieniem czy też mają jakiś konturowy bas. 

Chodzi mi o ową konturowość i wypełnienie.

Albo:

On 12/28/2020 at 10:23 AM, Krzych 2 said:

Były. Muzykalne bardzo, ale bez fajerwerków. 

Lub:

On 12/28/2020 at 8:46 AM, lete said:

Mam gdzies jeszcze kilka kostek NE5532 sygnowanych przez Signetics - musze poszukac. O ile pamietam, dobre 12 lat temu wstawione do bardzo taniego CD, bez jakiejkolwiek ingerencji w zasilanie graly z lepszym konturem i wypelnieniem, anizeli znacznie nowsze i mocno promowane OPA2134, czy OPA2604.

O co tu chodzi?

[Grzegorz7]

O nic.

To subiektywne odczucia osób. 

[abandonin]

W dniu 28.12.2020 o 08:46, lete napisał:

Mam gdzies jeszcze kilka kostek NE5532 sygnowanych przez Signetics - musze poszukac. O ile pamietam, dobre 12 lat temu wstawione do bardzo taniego CD, bez jakiejkolwiek ingerencji w zasilanie graly z lepszym konturem i wypelnieniem, anizeli znacznie nowsze i mocno promowane OPA2134, czy OPA2604.

Podobno to (Signetics) byly najlepsze NE5532 ever.

Wymieniałem w kilku odtwarzaczach 5532 na 2134, wszelkie Musesy itp. i zawsze 5532 były najgorsze. Zwykłe 8820 dawały przestrzeń i mięsko, 2134 dawały wgląd w nagranie....

Są jeszcze droższe i lepsze układy, te dopiero grają.

Oczywiście są wyjątki takie jak badziewny 2604 grający płasko i chłodno.

[jamess8]

Najpewniej układy są projektowane pod konkretne opampy, bywa że i te najtańsze, a wtedy wkładanie "lepszych" często daje gorszy efekt.

Zastanawia też subiektywny odbiór równowagi totalnej dźwięku. Uklad składa się z wielu części elektronicznych towarzyszących opampow. Zastanawia mnie z czego wynikają tak duże różnice w odbiorze równowagi tonalnej: charakterystyki pasma przenoszenia, THD...?

[randomizer]

35 minutes ago, jamess8 said:

Najpewniej układy są projektowane pod konkretne opampy, bywa że i te najtańsze, a wtedy wkładanie "lepszych" często daje gorszy efekt.

Zastanawia też subiektywny odbiór równowagi totalnej dźwięku. Uklad składa się z wielu części elektronicznych towarzyszących opampow. Zastanawia mnie z czego wynikają tak duże różnice w odbiorze równowagi tonalnej: charakterystyki pasma przenoszenia, THD...?

Z subiektywnych odczuć osób. 

[Makgajwer]

Wiele osób pewnie zauważyło bawiąc się układami prototypowymi wzmacniaczy dyskretnych jak silniejsze sprzężenie zwrotne wpływa na parametry i jak na dźwięk - to się nie zawsze pokrywa. A wzmacniacze operacyjne są robione pod kątem pomiarów, mają pełno tranzystorów z malutkimi prądami i ogromne wzmocnienie po 130dB aby uzyskać świetną liniowość. Tylko to nie jest droga do uzyskania najlepszego dźwięku, bo najlepsze układy dyskretne w klasie A grają naturalniej, nawet jak nie mają tak wyśrubowanych parametrów jak np. 0.00001% THD jak np LME49990.

[Grzegorz7]

No właśnie.

Ale producenci wkładają w tor wiele WO a w nich dziesiątki tranzystorów i nie widziałem rankingu aby więcej "tranzystorów przeliczeniowych" dyskwalifikowało wzmacniacz. Podobnie jest w każdym innym klocku audio...

Szczerze mówiąc to w takim poważnym WO zazwyczaj są dwa stopnie wzmocnienia a reszta to stabilizacja, dopasowania poziomów,...

[jamess8]

9 godzin temu, randomizer napisał:

Z subiektywnych odczuć osób. 

Są subiektywne, ale i powtarzalne w testach odsluchowych. Ten subiektywny odbiór z czegoś wynika.To nie jest chwilowe wrazenie czegos. Potwierdzają to też firmowe konstrukcje gdzie producent celowo kształtuje wrażenia z odbioru dźwięku.  Tam nie ma przypadku, tylko całe zaplecze laboratoryjne.

Edytowane 31 Grudnia 2020 przez jamess8

[tedi02]

12 godzin temu, abandonin napisał:

Wymieniałem w kilku odtwarzaczach 5532 na 2134, wszelkie Musesy itp. i zawsze 5532 były najgorsze. Zwykłe 8820 dawały przestrzeń i mięsko, 2134 dawały wgląd w nagranie....

Są jeszcze droższe i lepsze układy, te dopiero grają.

Oczywiście są wyjątki takie jak badziewny 2604 grający płasko i chłodno.

Mowa była o ne 5532 SIGNETICS , ja nie zauważyłem by te układy były gorsze w stosunku dowyżej wymienionych...

[Lech36]

22 minuty temu, jamess8 napisał:

Są subiektywne, ale i powtarzalne w testach odsluchowych. Ten subiektywny odbiór z czegoś wynika.To nie jest chwilowe wrazenie czegos. Potwierdzają to też firmowe konstrukcje gdzie producent celowo kształtuje wrażenia z odbioru dźwięku.  Tam nie ma przypadku, tylko całe zaplecze laboratoryjne.

A jaki jest wynik testu różnicowego u tych producentów? Taki test musi potwierdzić istnienie różnic w domenie techniki skoro są stwierdzone na ucho. Jeżeli nie potwierdza to wnioski nie powinny już sprawiać żadnego problemu, ale kto by się przejmował rzetelnością w testach porównawczych, ważna jest dobra zabawa ?.    

13 godzin temu, abandonin napisał:

Zwykłe 8820 dawały przestrzeń i mięsko

Jak zwykły WO może dodać "przestrzeń"? Może ktoś to wyjaśnić technicznie?

[randomizer]

20 minutes ago, jamess8 said:

Są subiektywne, ale i powtarzalne w testach odsluchowych. Ten subiektywny odbiór z czegoś wynika.To nie jest chwilowe wrazenie czegos. Potwierdzają to też firmowe konstrukcje gdzie producent celowo kształtuje wrażenia z odbioru dźwięku.  Tam nie ma przypadku, tylko całe zaplecze laboratoryjne.

Z tymi firmowymi konstrukcjami i opisami producentów, to bym uważał. Sytuacja jest podobna jak u producentów kabli. Więcej legendy, mniej rzetelnej techniki w opisie. Czasami zupełnie jej nie ma.

 

10 hours ago, Makgajwer said:

Wiele osób pewnie zauważyło bawiąc się układami prototypowymi wzmacniaczy dyskretnych jak silniejsze sprzężenie zwrotne wpływa na parametry i jak na dźwięk - to się nie zawsze pokrywa.

To mit. Jest taki stary artykuł. Trzeba go koniecznie przeczytać przed wyrażaniem opinii o negatywnym wpływie sprzężenia zwrotnego na brzmienie.

Część pierwsza:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Część druga:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

5 minutes ago, Lech36 said:

Jak zwykły WO może dodać "przestrzeń"? Może ktoś to wyjaśnić technicznie?

Technicznie się nie da.

Odbiór muzyki jest czymś bardzo skomplikowanym, i sądzę, że kwestie czysto techniczne, aczkolwiek ważne nie są najważniejsze. Dlatego też katgoryzowanie i wartościowanie różnych technik na podstawie własnych subiektywnych wrażeń nie jest dobrą metodą i najczęściej prowadzi do błędnych wniosków, będących potem podstawą różnych legend i stereotypów nie mających nic wspólnego z rzeczywistymi faktami. Stąd też to "dodawanie przestrzeni" - efekt powstający w głowie zupełnie nie mający odzwierciedlenia w zmianach wprowadzanych w sygnale przez urządzenie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Makgajwer]

32 minuty temu, randomizer napisał:

To mit. Jest taki stary artykuł. Trzeba go koniecznie przeczytać przed wyrażaniem opinii o negatywnym wpływie sprzężenia zwrotnego na brzmienie.

Czytaj sobie, czytaj, ja znam temat z praktyki, z czasów kiedy nie byłem jeszcze audiofilem, ale zauważyłem pewne zależności.