Zegar rubidowy czy OCXO?

[h3x_Lukasz]

Pytanie kieruję do praktyków, którzy osobiście przerabiali temat zegarów w swoich systemach. Teoretykom wyższości Świąt Wielkanocnych nad Świętami Bożego Narodzenia dziękuję.

 

Jako MasterClock do DACa i transportu zegar rubidowy (np. Jays Audio)? Czy teoretycznie o lepszych parametrach OCXO jak np. Mutec ref 10? Ktoś może miał przyjemność porównać te dwa zegary? Może inne?

 

Jays ma ten plus, że można go kupić w konfiguracji 44.1 lub 48KHz ewentualnie 10MHz. Mutec ref 10 ma tylko 10MHz i w moim przypadku (dCS Debussy) potrzebny jest recklocker. Mutec oferuje takie urządzenie jak MC-3 ale jego budowa z wewnętrznym impulsowym zasilaniem trochę mnie martwi. Znacie alternatywne urządzenie recklockujące częstotliwość zegara zewnętrznego ? Jak Wy radzicie sobie z aplikacją zegara referencyjnego 10MHz gdy DAC sam tego nie potrafi?

 

Na forum znalazłem obiecujące informacje w wątku

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) ale niestety historia kończy się na rozbieranych zdjęciach Muteców . O Jaysach słyszałem pozytywy tylko z jednego źródła.

 

 

Wysłane z mojego AGS2-W09 przy użyciu Tapatalka

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[pmcomp]

Prowadziłem długa dyskusję o takim porównaniu z Panem Mokrzyckim.

Miał dokonać porównania, nie dokonał.

Tak więc takiego porównania łeb w łeb nie znajdziesz, przynajmniej w Polsce.

Pozdro

 

PS.  nie jest super ważne jaki zegar ma urządzenie. Najważniejsze jest aby WSZYSTKIE urządzenia cyfrowe w torze były sterowane tym samym sygnałem zegara !!!

12 godzin temu, h3x_Lukasz napisał:

 

Jays ma ten plus, że można go kupić w konfiguracji 44.1 lub 48KHz ewentualnie 10MHz. Mutec ref 10 ma tylko 10MHz i w moim przypadku (dCS Debussy) potrzebny jest recklocker. Mutec oferuje takie urządzenie jak MC-3 ale jego budowa z wewnętrznym impulsowym zasilaniem trochę mnie martwi. Znacie alternatywne urządzenie recklockujące częstotliwość zegara zewnętrznego ? Jak Wy radzicie sobie z aplikacją zegara referencyjnego 10MHz gdy DAC sam tego nie potrafi?

Jay's w wersji 44,1 i 48 kHz nie ma plusa. Ma ... wielki minus. Będziesz potrzebował dwa zegary co wyklucza stosowanie tego samego zegara. Zegar 44,1 do PCM 44,1 i krotnośc oraz do DSD. 48 do PCM 48 i krotność. Do tego przełączanie bo Debussy ma tylko jedno wejście.

Lepiej wybrać zegar 10M i reclocker. Ja mam MC-3+USB. Ten klocek potrafi duzo więcej. Jak Ci sie nie podoba zasilacz to możesz wymienić i dać zewnętrzny.

Mozna kupić w Chinach gotowe płytki reclockera. Koszt ok. 100 USD Kiedys dawałem linki.

Ja stosuję zegar z playera CD. Są trzy wyjścia. jedno steruje napęd CD. Drugie 10M idzie do Muteca. Trzecie idzie do drugiego wejścia dCS NB. Jak chce słuchać 48 i krotność to musze ręcznie przełączać w Mutecu. Wszystko dlatego, że dCS Debussy ma tylko jedno wejście. dCS NB jest nowszy i ma dwa wejścia, jedno dla 44,1 frugie dla 48.

 

Pozdro

Edytowane 18 Marca 2020 przez pmcomp

[h3x_Lukasz]

@pmcomp dzięki za info. Tak ograniczenia dCS Debussy jakim jest jedno wejście zegara jest zrozumiałe. Dlatego MC-3+USB jest teoretycznie najlepszym rozwiązaniem.

24 minuty temu, pmcomp napisał:

Jay's w wersji 44,1 i 48 kHz nie ma plusa. Ma ... wielki minus. Będziesz potrzebował dwa zegary co wyklucza stosowanie tego samego zegara. Zegar 44,1 do PCM 44,1 i krotnośc oraz do DSD. 48 do PCM 48 i krotność. Do tego przełączanie bo Debussy ma tylko jedno wejście.

Zgoda, aczkolwiek w danym momencie w zależności od odtwarzanego pliku pracuje tylko jeden z tych dwóch zegarów. Jeśli każde urządzenie w torze korzysta z tych dwóch zegarów to system będzie tak czy tak korzystał z jednego w danym czasie o odpowiednim taktowaniu. Pomijając oczywiście sytuację o której piszesz, czyli jedno wejście debussego co wymagałoby ręcznego przełączania kabla BNC.

Jay's oryginalnie zegary sprzedaje w opcji 10MHz więc to rozwiązanie + Mutec MC-3 daje to samo rozwiązanie, które stosujesz z transportu Jays'a.

Swoją drogą gdyby ten transport CD3-MK2 Jay'sa z zegarem był nadal dostępny, to chyba byłaby to najlepsza opcja dla mnie, ponieważ przyzwoity transport CD też jest moim obiektem poszukiwań.

[andpon]

Mityczny jitter we współczesnym sprzęcie nie istnieje. Rozważania na temat zegarow są właśnie taką bezproduktywną dyskusją "o wyższości Świąt Wielkanocnych nad Świętami Bożego Narodzenia".

1 hour ago, pmcomp said:

. Najważniejsze jest aby WSZYSTKIE urządzenia cyfrowe w torze były sterowane tym samym sygnałem zegara !!!

 

To jest nieprawda.

[pmcomp]

47 minut temu, h3x_Lukasz napisał:

 

Zgoda, aczkolwiek w danym momencie w zależności od odtwarzanego pliku pracuje tylko jeden z tych dwóch zegarów. Jeśli każde urządzenie w torze korzysta z tych dwóch zegarów to system będzie tak czy tak korzystał z jednego w danym czasie o odpowiednim taktowaniu.

Masz rację.

I tak potrzebne są dwa zegary chyba że ktoś nie słucha 16/48, 24/96 i 24/192.

12 minut temu, andpon napisał:

 

To jest nieprawda.

Jakieś wyjasnienie ???

[andpon]

1.Przy zastosowaniu buforowania wszystkie te problemy znikają.

2. W warunkach domowych poprowadzenie odpowiedniego okablowania tak, by zachować odpowiednio precyzyjne zależności czasowe jest prawie niemożliwe. Problem ten zresztą jest nieistotny z uwagi na punkt 1. 

Więcej na ten temat np. tu:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 18 Marca 2020 przez andpon

[h3x_Lukasz]

17 minut temu, andpon napisał:

1.Przy zastosowaniu buforowania wszystkie te problemy znikają.

W tym jest sporo racji, można nawet przeczytać dwa zdania opinii na ten temat od przedstawiciela dCS na forum Roon'a:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Natomiast zewnętrzny zegar wpięty do DAC'a nadal wpływa na proces przetwarzania Cyfra -> Analog.

Tylko znowu jak to w audio, są opinie, iż jest słyszalna różnica spięcia całego toru jednym zegarem w porównaniu do wpięcia zewnętrznego zegara tylko do DAC'a. Moim zdaniem inwestując w zegar zewnętrzny lepiej już pokusić się o opcję o spięcia przynajmniej źródła i DAC'a.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[pmcomp]

28 minut temu, andpon napisał:

1.Przy zastosowaniu buforowania wszystkie te problemy znikają.

 

A jaki jest bufor przy transmisji SPDIF?

28 minut temu, andpon napisał:

Więcej na ten temat np. tu:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ciekawy artykuł. Dzieki.

 

Podoba mi sie to:

The critical aspect of this waveform damage is that the rising and falling edges of each bit cell are used to define the bit‑clock transitions, and the distortions caused by cable capacitance can therefore introduce clock jitter. The diagram above shows how the data is conveyed in the S/PDIF and AES3 interface formats. The audio data ones are conveyed by switching the signal between high and low (or vice versa) mid‑way through the bit period (ie. sending the 3MHz square wave), while audio data zeros are conveyed by remaining at a constant level for the entire bit period (sending the 1.5MHz square wave). This arrangement is actually very similar to the way standard linear timecode works — although that system operates by switching between 1kHz and 2kHz signals, giving rise to the characteristic warble. This kind of channel code arrangement (often called a Bi‑Phase Mark Code) has the advantage that the recovered data is not affected by the overall signal polarity — all that matters is whether the signal transitions midway through a bit cell period or not, rather than whether it is a high or low voltage at any particularly time. However, as the diagram shows, the amount of clock jitter is directly affected by the audio data content to some degree, because of the different cable‑capacitance charging and discharging times that occur. With S/PDIF and AES formats, clock jitter is directly affected by the audio data content to some degree, because of the different cable‑capacitance charging and discharging times that occur.

Ideally, the receiving circuitry will be able to remove this interface jitter, but not all devices manage this equally well (as shown in the investigations into A‑D converter clock‑recovery above), and if the embedded clocks are to be used as a clock reference (as is common practice in D‑A converters, for example), then this interface jitter can become part of the overall system's clock jitter, potentially resulting in reduced D‑A (or A‑D) performance.

7 minut temu, h3x_Lukasz napisał:

W tym jest sporo racji, można nawet przeczytać dwa zdania opinii na ten temat od przedstawiciela dCS na forum Roon'a:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Natomiast zewnętrzny zegar wpięty do DAC'a nadal wpływa na proces przetwarzania Cyfra -> Analog.

Tylko znowu jak to w audio, są opinie, iż jest słyszalna różnica spięcia całego toru jednym zegarem w porównaniu do wpięcia zewnętrznego zegara tylko do DAC'a. Moim zdaniem inwestując w zegar zewnętrzny lepiej już pokusić się o opcję o spięcia przynajmniej źródła i DAC'a.

 

To jak w całym audio:

- jedni słyszą kable, inni nie

- jedni słyszą transporty, inni nie

- jedni słyszą wynalazko voodo, inni nie

...

? 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 18 Marca 2020 przez pmcomp

[andpon]

Dodam tylko, że obecnie wyprodukowanie sprzęt, w którym wpływ jittera na sygnał jest wyższy od -100dB jest bardzo trudne, stąd problem jest nieistotny.

27 minutes ago, pmcomp said:

A jaki jest bufor przy transmisji SPDIF?

Dane z bufora są wypychane do DACa wg zegara wewnętrznego, a nie odtworzonego z spdif. To uniezależnia nas od np. wpływu kabla transmitującego sygnał spdif.

[MrSalieri]

3 minuty temu, andpon napisał:

Dane z bufora są wypychane do DACa wg zegara wewnętrznego, a nie odtworzonego z spdif. To uniezależnia nas od np. wpływu kabla transmitującego sygnał spdif.

A ze stanami opróżniania i zapełniania bufora? 

[andpon]

Bufor wypełniany i opróżniany jest na bieżąco.

[MrSalieri]

Co znaczy na bieżąco? 

[h3x_Lukasz]

Czekając na dostawę zegarów MUTEC'a na testy, wczoraj zrobiłem mały eksperyment. Podłączyłem wyjście zegara z mojego transportu (PC z Kartą RME AES) do wejścia zegara w debussym. Przy tym trzeba pamiętać o zmianie zworki na karcie RME na 75OHm dla I/O zegarów.

Zagrało to lepiej w takiej konfiguracji. Bardziej analogowo i spokojnie nie tracąc na precyzji. Zatem wniosek mój jest taki, że albo wspólny zegar dla obu urządzeń w torze jednak wnosi pozytywne zmiany albo zegar na karcie RME jest lepszy od zegara dCS, który odpowiada za konwersje D/A.

Ewentualnie trzeci, który pojawia się w opiniach (chociażby w artykule powyżej podanym przez andpona), iż efekt bardziej analogowego brzmienia pojawia się przez zniekształcenie / pogorszenie sygnału zegara przez kolejne elementy podłączone w torze (kable, wtyki).

Zatem, czekam na MUTEC'i i zobaczymy jaki efekt przyniesie ten zestaw.

[andpon]

1 hour ago, h3x_Lukasz said:

 

Ewentualnie trzeci, który pojawia się w opiniach (chociażby w artykule powyżej podanym przez andpona), iż efekt bardziej analogowego brzmienia pojawia się przez zniekształcenie / pogorszenie sygnału zegara przez kolejne elementy podłączone w torze (kable, wtyki).

 

To są błędne wnioski. Kabel może mieć wpływ na jitter, ale efekt końcowy spowodowany takim zjawiskiem jest eliminowany przez buforowanie. Proste kojarzenie tego zjawiska z "analogowością" brzmienia to typowy przykład sugestii i myślenia per analogia, które w tym przypadku nie ma nic do rzeczy.  Synchronizacja urządzeń w studiu jednym sygnałem zegarowym ma zupelnie inne przyczyny. W warunkach domowych nie jest to konieczne, nadto rozprowadzenie takiego sygnału do różnych urządzeń domowego systemu z zachowaniem odpowiednich warunków transmisji jest bardzo trudne i mija się z celem. 

To jest czyste wyciąganie kasy z portfela ?

 

Edytowane 20 Marca 2020 przez andpon

[h3x_Lukasz]

Wnioski mogą być błędne tego nie neguję. Rozpoznaję ten temat a czy go odpuszczę czy nie zadecyduje test zegarów zewnętrznych. Natomiast jeśli chodzi o wynik tego prostego testu, tutaj mam pewność tego co słyszę ponieważ zmiana nie jest zmianą, którą mógłbym podciągać pod autosugestię. Dźwięk się zmienia.

Bufor jasne, zgoda natomiast pozostaje temat zegara odpowiedzialnego za proces konwersji D/A w DAC'u. Ten nadal odgrywa rolę a wg. schematu, który opisałem, zegar ten został zastąpiony w tym torze na zegar z źródła z karty RME. Przynajmniej to moja teoria na podstawie obecnej wiedzy ?

[tb82]

23 minuty temu, h3x_Lukasz napisał:

Wnioski mogą być błędne tego nie neguję. Rozpoznaję ten temat a czy go odpuszczę czy nie zadecyduje test zegarów zewnętrznych. Natomiast jeśli chodzi o wynik tego prostego testu, tutaj mam pewność tego co słyszę ponieważ zmiana nie jest zmianą, którą mógłbym podciągać pod autosugestię. Dźwięk się zmienia.

Bufor jasne, zgoda natomiast pozostaje temat zegara odpowiedzialnego za proces konwersji D/A w DAC'u. Ten nadal odgrywa rolę a wg. schematu, który opisałem, zegar ten został zastąpiony w tym torze na zegar z źródła z karty RME. Przynajmniej to moja teoria na podstawie obecnej wiedzy ?

Łukasz testuj testuj, w nagrodę prócz większej gładkości i naturalności powinna pojawić się lepsza motoryka niskich składowych ? przynajmniej ja takie cuda słyszałem po odłączeniu zegara do Debussego, tylko nie wiem czy w ogóle się do tego przyznawać bo jeszcze trafię na kwarantannę XD...

[h3x_Lukasz]

6 minut temu, tb82 napisał:

Łukasz testuj testuj, w nagrodę prócz większej gładkości i naturalności powinna pojawić się lepsza motoryka niskich składowych ? przynajmniej ja takie cuda słyszałem po odłączeniu zegara do Debussego, tylko nie wiem czy w ogóle się do tego przyznawać bo jeszcze trafię na kwarantannę XD...

? to co się usłyszy samemu to nasze, nikt nie może spowodować, że to odsłyszymy ?

Niskie składowe jakie wnosi debussy są same w sobie ogromną zmianą, zobaczymy co dalej. Chętnie wraz z MUTEC'iem przyjąłbym coś alternatywnego do testu w tym samym czasie ale niestety ciężko z tematem u dostawców.

Czas nie najlepszy na spotkania bo chętnie takie testy przeprowadziłbym w szerszym gronie.

[rafa]

W dniu 18.03.2020 o 11:18, andpon napisał:

Dodam tylko, że obecnie wyprodukowanie sprzęt, w którym wpływ jittera na sygnał jest wyższy od -100dB jest bardzo trudne, stąd problem jest nieistotny.

Dane z bufora są wypychane do DACa wg zegara wewnętrznego, a nie odtworzonego z spdif. To uniezależnia nas od np. wpływu kabla transmitującego sygnał spdif.

Kolejny teoretyk głuchelec ? 

[andpon]

11 hours ago, rafa said:

Kolejny teoretyk głuchelec ? 

Tak. Głucholec. Zazdroszczę ci znakomitego słuchu. Słyszeć coś na poziomie poniżej -100dB to wybitne osiągnięcie. Trzeba przyznać, że audiofile to wyjątkowi ludzie. Nikt poza nimi tego nie potrafi. ?

 

[zn21]

a nie zazdroszczę ludziom, którzy słyszą różnice w kablach cyfrowych. Przez to muszą szukać aż trafią na taki, który wpasuje się w ich gust muzyczny. I to żadna wyjątkowa cecha. Mam taylko nadzieję, że związane jest to z zamiłowania do muzyki.

[rafa]

19 godzin temu, andpon napisał:

Tak. Głucholec. Zazdroszczę ci znakomitego słuchu. Słyszeć coś na poziomie poniżej -100dB to wybitne osiągnięcie. Trzeba przyznać, że audiofile to wyjątkowi ludzie. Nikt poza nimi tego nie potrafi. ?

 

Słyszy to każdy kto nie jest ignorantem i w ogóle chce czegoś posłuchać ? 

[zn21]

no i jak jest taki sobie sprzęt to rzeczywiście nie słychać różnicę

[andpon]

1 hour ago, rafa said:

Słyszy to każdy kto nie jest ignorantem i w ogóle chce czegoś posłuchać ? 

Słyszy to każdy, kto śię naczytał o jitterze i wydaje mu się, że cokolwiek z tego zrozumiał ?

59 minutes ago, zn21 said:

no i jak jest taki sobie sprzęt to rzeczywiście nie słychać różnicę

j.w.

[zn21]

andpon - napisz proszę na czy sprawdzałeś i nie usłyszałeś? może piszesz bo się naczytałeś, że nie można usłyszeć? przed tobą wiele nauki ale widać, że zacięcia do nauki nie masz.

[andpon]

19 minutes ago, zn21 said:

 zacięcia do nauki nie masz.

Zależy co przez naukę rozumiemy. Odsłuch tysięcy kombinacji różnych urządzeń w niekontrolowanych warunkach i formułowanie potem na takiej podstawie jakichś generalizujących wniosków niewiele ma wspolnego z nauką lub ściślej z poprawną metodologią przeprowadzania eksperymentów ?

 

[PawelP]

W dniu 18.03.2020 o 12:18, andpon napisał:

Dodam tylko, że obecnie wyprodukowanie sprzęt, w którym wpływ jittera na sygnał jest wyższy od -100dB jest bardzo trudne, stąd problem jest nieistotny.

Dane z bufora są wypychane do DACa wg zegara wewnętrznego, a nie odtworzonego z spdif. To uniezależnia nas od np. wpływu kabla transmitującego sygnał spdif.

Przy asynchronicznych zegarach (SPDIF vs wewnętrzny) i prostym mechaniźmie bufora ten bufor się przepełni z czasem i zaczynają być gubione próbki, więc moźe jitter mniejszy, ale mamy chyba inny poważny problem ? 

[pmcomp]

Nie mamy żadnego problemu. Kto chce to kupuje albo pozycza i sprawdza oba zegary w swoim systemie. Jesli nie słyszy różnicy wpływu zewn. zegara pozostaje mu troche kasy w kieszeni, pozostaje przy tym co ma. Jesli słyszy to wybiera lepiej grający jego zdaniem zegar zewnętrzny. Jeśli oba sa na tym samym poziomie to kupuje tańszy.

Przecież to takie proste ? . 

A co poniektórzy z technicznym zacięciem wszystko utrudniają. Po co? Każdy wydaje swoją kasę jak chce i na co chce.

Pozdro i więcej luzu.

Edytowane 23 Marca 2020 przez pmcomp

[andpon]

Kasę może wydawać, bo jest jego. Ale bzdur wypisywać raczej nie powinien, bo w ten sposób powoduje, że ktoś inny będzie tracić czas na bezsens.

1 hour ago, PawelP said:

Przy asynchronicznych zegarach (SPDIF vs wewnętrzny) i prostym mechaniźmie bufora ten bufor się przepełni z czasem i zaczynają być gubione próbki, więc moźe jitter mniejszy, ale mamy chyba inny poważny problem ? 

Bufor się nie przepełni, pomyśl troszkę ?

 

[MrSalieri]

Bufor się nie przepełni ale pozostaje kwestia jego napełniania i opróżniania w domenie czasu. 

Można zrzucić sygnał S / PDIF do bufora i odczytać go za pomocą lokalnego zegara DAC. Prowadzi to do tego samego problemu napełniania i opróżniania buforów. Ponieważ nie ma sposobu, aby powiedzieć źródłu S / PDIF, aby wstrzymało się lub wysłało szybciej, w końcu dzieje się coś złego. Sposób, w jaki jest to obsługiwane, waha się od brzydkiego do eleganckiego.

Ale to w sumie nie ważne... @pmcomp podał rozwiązanie problemu. 

 

[azis_light]

Łukasz daj znać jak potestujesz Mutec 'a czy  zmiana będzie duża .

Zamówiłeś zegar i ten Mutec + 3 usb ?