Wnioski z tragedii Notre Dame.

[wojciech iwaszczukiewicz]

Wszyscy jesteśmy zapewne pod wrażeniem tego co się wydarzyło w Paryżu.To nieszczęście dla całej kulturalnej ludzkości.Dla wierzących i niewierzących,dla Paryżan,Francuzów,Europejczyków.

Pora na wyciągnięcie wniosków.I nie chodzi mi tu o ocenę stanu zabezpieczenia zabytku.akcji gaśniczej czy poszukiwania sprawców.Jadąc samochodem wysłuchałem bardzo ciekawej dyskusji w radiowej dwójce.A prowadzili ją dwaj historycy sztuki.I była to dla mnie bardzo pouczająca rozmowa.Obaj panowie powoływali się na inne przykłady pożarów w starych kościołach ( np.św. Katarzyny w Gdańsku).W takich starych,często drewnianych czy częściowo drewnianych budowlach zgromadzono z biegiem lat mnóstwo cennych,unikatowych dzieł sztuki ( rzeźby,obrazy,witraże,organy),których byt jest zagrożony.Takich budowli ze względu na upływ czasu,erozję,,wpływ zanieczyszczeń atmosferycznych,smog nie da się nawet mimo remontów zabezpieczyć w wystarczającym stopniu przed zagrożeniem pożarowym.Co więc robić?Otóż owi panowie twierdzą,że takie dzieła sztuki powinny być zabrane z tych obiektów i umieszczone w muzeach.W nowych i zabezpieczonych ,nowoczesnych budynkach dających gwarancję bezpieczeństwa.No tak ale już słyszę głosy krytyczne.Przecież te katedry to również miejsca kultu,które pozbawione tych dzieł sztuki byłyby już inne.Pewnie tak ale przecież na miejsce tych oryginalnych można by wstawić kopie.Oczywiście dotyczyłoby to tylko przedmiotów nadających się do transportu.Nie chodzi o freski,polichromie,witraże,płaskorzeźby czy dzwony.Myślę,że pomysł jest wart dyskusji.

[Gość]

jesli chodzi o tych , którzy przyjeżdżają modlic się to przyciąga ich oryginał, rzeźby relikwii czy obrazu

bez tego miejsce kultu przestaje miec rację bytu

wyobrażasz sobie zamknięcie obrazu NMP z Jasnej Góry w muzeum?

[d-t-x]

Ja też tak uważam. Można wystawiać repliki. Nikt się nie zorientuje, na zdjęciach na Instagramie nie widać.

P.S. Czy Watykan już zadeklarował kwotę pomocy na odbudowę - bądź, co bądź - swojej świątyni, czy nadal tylko łączy się w bólu?

[blomin]

Zadaj sobie najpierw pytanie jak zareagowała by gawiedź gdyby dowiedziała się ze to falsyfikaty. Nie mówię tu o relikwiach ale w ogóle. Tylko w ciemnogrodzie wierzą w kopie kopii. kościół jest zbyt pazerny żeby się na takie numery niezgodził choćby ze względu na turystów ktõrzy są źródłem dochodów. To na kosciele ciąży obowiązek zabezpieczenia obiektów publicznych i to za własne fundusze z częściowym dotacjami celowymi Tak jak  innych prywatnych muzeów. Tutaj cuda się nie wydarzą. Ciekawe że do wspólnej kieszeni kk zawsze ochoczy byleby nie ponieść kosztów. Każdy zabytkowy obiekt kultu to swoiste muzeum. Tu potrzeba innych rozwiązań. Wydaje mi się że Kolegi byłoby niewłaściwe. Poza tym jeszcze nie znamy przyczyn tego przypadku w obliczu np. faktu że brygada rem. zartudniała muzułmanów m. in. wg. źródeł medialnych. Coś za szybką odpowiedź się propaguje. A to mogła by być niestety praktycznie wojna

[muls]

12 minut temu, slawek.xm napisał:

bez tego miejsce kultu przestaje miec rację bytu

same cegly i duch nie wystarcza slawus?tylko bozki wszedzie  .Jak przyjdzie jesus to rozpieprzy to w drobny miał.

Godzinę temu, wojciech iwaszczukiewicz napisał:

oby to tylko przedmiotów nadających się do transportu.Nie chodzi o freski,polichromie,witraże,płaskorzeźby czy dzwony.Myślę,że pomysł jest wart dyskusji.

duch swienty duchem swientym ale to jest muzeum.I powinno podlegac pod pod takie same prawa jak muzeum.

[Gość]

3 minuty temu, muls napisał:

same cegly i duch nie wystarcza slawus?

Tobie wystarczą?

[toptwenty]

13 minut temu, d-t-x napisał:

czy nadal tylko łączy się w bólu?

Nie tylko, się modlą w intencji też.

[d-t-x]

80% gawiedzi dopiero dzisiaj dowiedziało się, co w tej katedrze tak naprawdę można było zobaczyć i im na prawdę nie zrobi różnicy, czy będzie to oryginał, czy kopia. Byle by o tym nie wspominać.

[muls]

16 minut temu, slawek.xm napisał:

Tobie wystarczą?

tobie powinny wystarczyc slawus.Tak nauczal twoj swienty.

6 minut temu, d-t-x napisał:

0% gawiedzi dopiero dzisiaj dowiedziało się, co w tej katedrze tak naprawdę można było zobaczyć i im na prawdę nie zrobi różnicy, czy będzie to oryginał, czy kopia. Byle by o tym nie wspominać.

raczej selfkie sobie zrobic i do przodu.To jest muzeum a wiernych tam tyle co u nas w kosciele w niedziele..

[d-t-x]

Otóż to.

[wojciech iwaszczukiewicz]

Z tego co wiem to Pieta w bazylice św. Piotra jest kopią.

blomin

 

Jakie ma znaczenie jaka była przyczyna pożaru dla tego pomysłu?Chodzi o to,że dzieła sztuki z takich czy innych powodów są zagrożone.

[d-t-x]

Niektórzy twierdzą, że wystawiana Mona Lisa to też replika. I świat się przez to nie zawalił.

[muls]

dokladnie ale wczesniejsze wpisy swiadcza ze wtedy duchowosc jest inna.

[wojciech iwaszczukiewicz]

Relikwie w Notre Dame też były głęboko schowane i dla zwykłych śmiertelników niedostępne.

[muls]

Teraz, wojciech iwaszczukiewicz napisał:

elikwie w Notre Dame też były głęboko schowane i dla zwykłych śmiertelników niedostę

ja sie zastanawiam czy ci modlacy sie wiedza jakie tam  sa tak naprawde , w tym slawus.

[iro III]

Godzinę temu, slawek.xm napisał:

jesli chodzi o tych , którzy przyjeżdżają modlic się to przyciąga ich oryginał, rzeźby relikwii czy obrazu

A powinien KTO przyciągać?

(żeby było jasne, nie oczekuję odpowiedzi)

[asterix1]

24 minuty temu, wojciech iwaszczukiewicz napisał:

Z tego co wiem to Pieta w bazylice św. Piotra jest kopią.

Wojciechu jest to oryginał zabezpieczony szybą żeby jakiś wariat  z młotkiem nie uszkodził jej

(oglądałem ją w zeszłym tygodniu)

[wojciech iwaszczukiewicz]

Ja dwadzieścia kilka lat temu.

[blomin]

U nas to nawet kopie liżą. To bałwochwalstwo oddawać kult relikwiom. Kościół czy wiara to My a nie jakiś kawałki drewna itp. To folklor

[Gość]

1 minutę temu, blomin napisał:

Kościół czy wiara to My a nie jakiś kawałki drewna

 

1 godzinę temu, blomin napisał:

kościół jest zbyt pazerny

niezłe

[muls]

a nawet zupelnie niezle slawus.Dopiero teraz dotarło?

[xniwax]

11 minut temu, blomin napisał:

Kościół czy wiara to My a nie jakiś kawałki drewna

Nie w tym rzecz.
Te jak to określiłeś "kawałki drewna" to historia chrześcijaństwa i tak to należy traktować, a nie jako zbędny ozdobnik.
Wojciech poruszył ważny temat ale i trudny, tym bardziej, że kościoły stanowią nie tylko miejsce liturgii ale i własnie swoiste muzeum.
Pozbawiając kościoły przedmiotów istotnych dla wiernych (nie tylko dla wiernych) w wielu przypadkach zrywamy związek wielu przedmiotów z miejscem, historią kościoła. W pewnym sensie pozbawiamy te miejsca części sakrum. 

Przede wszystkim ludzie odpowiedzialni za bezpieczeństwo świątyń powinni o nie odpowiednio zadbać. 

 

 

[traumeel]

Nie przeceniałbym erudycji i wiedzy "historyczno-sztucznej" ludku bożego, ani potrzeby tej wiedzy posiadania.

Konia z rzędem temu, kto niedaleko, bo w swoim kościele parafialnym rozpozna choć połowę patronów kaplic, choć połowę wizerunków przedstawionych na obrazach i w rzeźbach (o ich symbolice nie wspominając).

Gdyby na Jasnej Górze powiesić reprodukcję Madonny, mało kto by się zorientował.

[dzarro]

I znowu zaczyna się ideolo...
Zabytki sprzed setek lat w "nowoczesnych muzeach" to jak Indianie w rezerwatach albo dinozaury z probówki. Szkoda tej katedry ale nie takie rzeczy płonęły i znikały z powierzchni ziemi. Ruiny i zgliszcza, na zawsze utracone dzieła i myśli, wszystkie są nieodłączną częścią kultury i cywilizacji tak samo jak spopielone lasy i wymierające gatunki są elementem cyklu natury.

Wysłane z mojego LG-H870 przy użyciu Tapatalka

[blomin]

1 godzinę temu, xniwax napisał:

Nie w tym rzecz.
Te jak to określiłeś "kawałki drewna" to historia chrześcijaństwa i tak to należy traktować,

Tak też napisałem to historia a nie obiekty podejrzanych kultow tak jak muzułmański czarny meteoryt. I powinni tak też oprócz dających się nabijac w butelkę, traktowac władze jako obiekty historyczne . Na tym od tysięcy lat pasozytuja wszelkie religie. Poza tym niejedene wiarygodne źródła wyliczaly jakie to w sumie krzyże by z tego wyszły przede wszystkim w innym kształcie ile koron cierniowych etc. Przepisy i obowiązki ciąży powinny na właścicielu a nie garbie ogolnospolecznym. Już zacierają ręce jak to popodbijaja całkowity kosztorys za renowacje pewnie ze dwu, trzy krotnie. Obiekty kultu do kościołów a dzieła świeckie do odpowiednich muzeów. Jak nadzór budowlany zatwierdził takie zabezpieczenia? Ja się zapytuję. Jaki kolwiek obiekt publiczny tak by dopusciĺ do użytkowania? Nie bo to organizacja o charakterze niemal mafijnym tym zarządza. Kościoła się nie rusza mimo iż na zapozyczeniach i dopasowaniach od różnych pogańskich obrzadkach budowany. Najpierw prawne traktowane w całości zdarzeń a potem plany i wymuszenie przepisów. Teraz będzie sciepa ogolnoeuropejska każdy w łańcuszku się naje do syta. 

[wojciech iwaszczukiewicz]

Nie chciałbym aby ten wątek stał się polem walki zwolenników i przeciwników KK.Od tego są inne wątki.

Godzinę temu, dzarro napisał:

I znowu zaczyna się ideolo...
Zabytki sprzed setek lat w "nowoczesnych muzeach" to jak Indianie w rezerwatach albo dinozaury z probówki. Szkoda tej katedry ale nie takie rzeczy płonęły i znikały z powierzchni ziemi. Ruiny i zgliszcza, na zawsze utracone dzieła i myśli, wszystkie są nieodłączną częścią kultury i cywilizacji tak samo jak spopielone lasy i wymierające gatunki są elementem cyklu natury.

Wysłane z mojego LG-H870 przy użyciu Tapatalka
 

Naprawdę nie chciałbyś aby świątynia Artemidy w Efezie przetrwała do naszych czasów ?

[blomin]

Ok. Więc technicznie kortola uprawnień. Potem renowacja na koszt wlasciela lub ubezpieczyciela. I jeśli nie poradzą sobie zrzec do muzeów oraz przejęcia obiektów na własność państwa. Wyciągnąć wszelki konsekwencje i tyle

[Jaro_747]

4 godziny temu, iro III napisał:

A powinien KTO przyciągać?

(żeby było jasne, nie oczekuję odpowiedzi)

Coś tam kiedyś słyszałem, że do świątyni wierni chodzą się modlić. Ale może to tylko plotka.

[misiomor]

1 hour ago, wojciech iwaszczukiewicz said:

Naprawdę nie chciałbyś aby świątynia Artemidy w Efezie przetrwała do naszych czasów ?

Już opieka zdrowotna nad ludnością, dająca każdemu najnowocześniejsze leczenie i odpowiednie standardy opieki pielęgniarskiej bądź rehabilitacji, jest niewykonalna finansowo. Gdyby jeszcze chcieć zachować wszystkie istotne zabytki na przestrzeni tysiącleci, obawiam się że żadne społeczeństwo nie dźwignie tego finansowo. Zwłaszcza że głębokie kryzysy się zdarzają. Grecy są zresztą dobrym przykładem - wspaniała historia, legendarne budowle i dzieła sztuki, a potem głęboki upadek, aż do tureckiej niewoli a potem cwaniakowania na kredytach.

Czasem zresztą oddziaływanie kulturowe jakiejś epoki jest silniejsze, jeżeli mamy niedostyt obiektów muzealnych. Znowu Grecja jest doskonałym przykładem - mało kto wie, że sławne greckie rzeźby w epoce były malowane na odpustowe, jaskrawe kolory. Śmiem twierdzić, że przekłamanie historyczne w tej kwestii miało pozytywny wpływ na nasze inspiracje antykiem.

[Chicago]

Moje wnioski z tragedii i nietragedii w jednym są takie: tym razem odbyło się bez ofiar w ludziach i to jest najważniejsze - wyobrażcie sobie co by było, gdyby pożar ten zdarzył się w jakimś innym momencie, np. z setkami odwiedzających katedrę i ogień odciąłby drogę ucieczki tym ludziom - prawdopodobnie spaliliby się żywcem. I to jest najważniejsze w tym wszystkim  - nie było ofiar.