Jaki typ/rodzaj wzmacniacza do cichego sluchania najlepszy?

[szpakowski]

Nie każdy wzmacniacz bez regulacji to dobry wzmacniacz.

[mkm]

Ale może być cacy ...

 

Nie może, nawet przy najmniej kijowym wzmacniaczu bez regulacji odczujemy zdecydowanie mniej góry i dołu przy cichym słuchaniu niż przy głośnym z prostego powodu - nie od wzmacniacza to zależy. Złote bezpiecznik nawet nie pomogą :)

 

A jak to jest cicho? A jak głośno?

 

Głośno jest wtedy, gdy nagranie odtwarzane w pokoju zdecydowanie dominuje, zagłusza wszystkie inne dźwięki, podobnie jak na sali koncertowej. Cicho jest wtedy, gdy przy muzyce w tle możemy swobodnie rozmawiać.

[Gość]

Głośno jest wtedy, gdy nagranie odtwarzane w pokoju zdecydowanie dominuje, zagłusza wszystkie inne dźwięki, podobnie jak na sali koncertowej. Cicho jest wtedy, gdy przy muzyce w tle możemy swobodnie rozmawiać.

 

Nie nawidzę muzyki w tle...

Nie nawidzę rozmów w czasie słuchania muzyki...

[bogdan_]

Problem prawie wszystkich wzmacniaczy to między innymi oszczędności i zbyt niski prąd spoczynkowy. Powinno się sprawdzić przy cichym słuchaniu i przy jakiej wartości prądu zniekształcenia - szczególnie skrośne spadają poniżej poziomu szumu i dać jeszcze trochę zapasu gdyby zestaw głośnikowy miał mniejszą impedancję .

[J.Jerry]

Przy cichym słuchaniu dźwięku robi się jakby mniej. Kiedy słucha się cały czas cicho nie jest to zauważalne i nawet jest wrażenie wszystkiego w sam raz...bas jest, energia, zejście...tylko, że powrót do normalnej głośności pokazuje prawdę.

Większość wzmacniaczy w pomiarach sinusa, czyli czegoś mającego mało wspólnego z sygnałem muzycznym, który nie jest jak sinus sygnałem stabilnym pokazuje pogorszenie parametrów, czyli wzmacniacz dodaje do sygnału swój sygnał. Gdyby jednak wzmacniacz utrzymywał podobne parametry od miliwata do kilkudziesięciu watów z pomocą przychodzą mniejsze szumy tła i lepsze działanie słuchu przy niższych głośnościach.

[szpakowski]

Nie może, nawet przy najmniej kijowym wzmacniaczu bez regulacji odczujemy zdecydowanie mniej góry i dołu przy cichym słuchaniu niż przy głośnym z prostego powodu - nie od wzmacniacza to zależy. Złote bezpiecznik nawet nie pomogą :)

 

Masz rację, u Ciebie nigdy nie będzie.

Raz nigdy nie będziesz miał dobrego wzmacniacza, a dwa to Twój sposób myślenia/słuchania.

[J.Jerry]

Według mnie można obyć się bez loudnessów i regulacji barwy ponieważ ten sam efekt można uzyskać zakupem odpowiedniego systemu, ustawienia w pomieszczeniu, czyli posłużeniu się akustyką. Drugi powód to wielki rozstrzał w balansie nagrań, że w końcu dla każdej płyty trzeba by dobierać odpowiednie ustawienie. W ten sposób z bardzo optymalnej regulacji można zrezygnować i okazjonalnie lub na stałe pozostawić lekkie podbicie lub osłabienie, albo w ogóle dać sobie spokój z poprawnością i słuchać wszystkiego jak leci.

[Gość]

Nie wszystkiego jak leci tylko wszystkiego co u nas dobrze brzmi...nie czuję potrzeby słuchania tego wszystkiego co inni słuchają...

[szymon1977]

Jak to jest z tym cichym sluchaniem i najlepszym typem/rodzajem wzmacniacza (i kolumn) do tego tak zeby (zwlaszcza) bas i soprany nie uciekaly prawie w ogole?

...

Czy ktos moze w koncu raz na zawsze rozprawic sie z tym tematem i napisac nam wszystkim prosze jak to faktycznie jest?

Proszę bardzo.

 

1. "Tak ma być, tylko trzeba się przyzwyczaić". Skoro trzeba się przyzwyczaić to chyba najlepszy dowód, że tak nie ma być!

 

2. Czy płaska charakterystyka faktycznie jest płaska? Pomyślmy. Muzykę realizuje się dla odsłuchu z głośnością około 80dB. Załóżmy, że w nagraniu jednocześnie mamy dwa dźwięki 100Hz/84dB i 1000Hz/80dB. Ludzki umysł odbierze je jako jednakowej głośności. A teraz ściszamy do 100Hz/63dB i 1000Hz/60dB. I w tym momencie pojawia się problem. Bo dźwięk 100Hz ludzki umysł odbierze jakby miał głośność odpowiadającą zaledwie 1000Hz/40dB. I właśnie w tym rzecz! Bo charakterystyka błędnie zwana jest płaską tylko dlatego, że zapewne równowagę ciśnienia akustycznego, choć wywołuje rozłażenie się głośności dźwięków o różnych częstotliwościach.

 

I takie pytanko: gdyby śp Lemmy ustawiał swój piec do cicho granego koncertu, to zrównałby ciśnienie akustyczne za pomocą instrumentu pomiarowego, czy dotąd kręciłby gałką, aż jego gitara basowa wyszłaby nieco naprzód przed gitarę prowadzącą?

 

3. Jest jeszcze jeden problem. Załóżmy odsłuch z głośnością 80 dB. Dla 100Hz słyszeć będziemy dźwięki w granicach 35-80dB. A teraz ściszamy do 60dB. Dźwięki 100Hz/60dB nadal usłyszymy, natomiast dźwięki, które miały 100Hz/35dB nawet jeśli po ściszeniu będą odtworzone, to poniżej progu słyszalności i nie usłyszymy ich wcale.

 

4. I tutaj trafiliśmy w sedno sprawy: bez dodatkowych korekcji bas po ściszeniu muzyki musi być słyszalny ciszej i bez szczegółów. Co więcej, próba wyciągnięcia szczegółów musi zakończyć się niepowodzeniem w postaci kompresji.

 

5. Błędem totalnym jest twierdzenie, że wysokiej klasy sprzęt wolny jest od tego problemu. Bo istotą problemu nie jest jakość sprzętu, a zasady działania ludzkiego słuchu. Oczywiście nie można wykluczyć, że na sprzęcie wysokiej klasy po ściszeniu przyjemniej będzie się słuchać muzyki, niż na sprzęcie niskiej klasy. Ale nie ma to żadnego związku ze zjawiskiem będącym istotą problemu.

 

6. Kiedyś podobno każde audio razem z gałką Volume miało zintegrowany filtr kontur. Niestety filtr ten był niskiej jakości i w hifi nigdy nie spełniał dobrze swojego zadania. Wciskanie przycisku Loudness przynosi zazwyczaj karykaturalne rezultaty,które kojarzą się raczej z robieniem w domu techno party (choć przy bardzo cichym odsłuchu delikatne podkręcenie bezstopniowo regulowanego loudness Yamahy nie było aż tak tragiczne). Więc jak sobie radzić z problemem?

 

- Dobrać sprzęt, który gra po prostu fajnie. I nie dziwić się, że fajnie zagra ten, co będzie mieć górkę na 100Hz.

 

- Jeśli cicho słuchamy sporadycznie nie bać się kręcenia gałkami. Choć delikatne podkręcenie bass/treble z pewnością nie zaradzi problemowi, to odczuwalna poprawa świadczyć będzie, że jest to krok w dobrym kierunku. Błędem totalnym jest tutaj twierdzenia, że kręcąc gałkami bez pomiaru możemy tylko spier... Bo biorąc pod uwagę istotę zjawiska, to delikatnie podkręcając bass/treble odzyskamy część tego, co wraz z kręcenia gałką Volume gdzieś umknęło.

 

PS. Niestety pozostaje czekać, aż wzrośnie świadomość u konsumentów, i sami zaczną pytać o sprzęty z nowoczesnymi i wysoko ocenianymi systemami typu YPAO. Na razie do czynienia mamy z zabobonem polegającym na wciskaniu, że istotą problemu jest kiepskiej jakości sprzęt, a nie jego niedostosowanie do charakterystyki ludzkiego słuchu. Ale skoro to pozwala branży zarabiać na sprzedaży gadżetów przynoszących elementarną poprawę na granicy percepcji?

[Yankes]

Nie nawidzę muzyki w tle...

Nie nawidzę rozmów w czasie słuchania muzyki...

Mam dokladnie tak samo albo słucham albo nie słucham.

[xajas]

Rozwiazanie jest proste

 

1. Wzmacniacz z regulowanym Loudnesen (Contour)

2. Wzmacniacz z zintegrowana korekcja DSP/DRC jak n.p. NAD z Dirac Live, ktory umozliwia zaprogramowanie kilku roznych setupow dopasowanych do tzw. Isophonow (zobacz ISO226) czyli rozne setupy dla cichej, sredniej i glosnej muzyki

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Sa odtwarzacze jak np. AcourateConvolver, ktore maja ta funkce zintegrowana w regulacje glosnosci

 

Szymon znakomicie opisal problem

 

Jacys debilni „audiofile“ wpadli na pomysl zlikwidowania regulacji basu/wysokich/loudnes w imie „purystycznego“ odtwarzania

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 9 Listopada 2018 przez xajas

[szymon1977]

Szymon znakomicie opisal problem

 

Jacys debilni „audiofile“ wpadli na pomysl zlikwidowania regulacji basu/wysokich/loudnes w imie „purystycznego“ odtwarzania

 

Ja nie użyłem słowa na "d" i nie określiłem nim audiofili. Bo jeśli nie słuchasz zbyt cicho problem faktycznie nie występuje, a przy dobrym sprzęcie i dobrych produkcjach dodatkowe gałki są po porostu zbędne. A skoro coś nic nie może poprawić, a co najwyżej popsuć, to czemu się tego nie pozbyć? Jeśli coś tu jest na "d", to zapoatrywanie się w audiofilskie teorie przez zwykłych kosumentów takich, jak ja. Ale ja z tego już wyrosłem. Ja słucham cicho i górka na 100Hz moich MR4 robi mi dobrze. I nawet wiem dlaczego.

Edytowane 9 Listopada 2018 przez szymon1977

[xajas]

Ja nie użyłem słowa na "d" i nie określiłem nim audiofili.

 

Teraz juz rozumiem, _laczego nie uzywasz slow na "d"

 

Za to _ostaje sie upomnienia i punkty karne. Jak za zbyt szybka jazde ;-)

Edytowane 10 Listopada 2018 przez xajas

[mkm]

Mam dokladnie tak samo albo słucham albo nie słucham.

 

Nie o to chodzi. Chodziło o określenie głośnego i cichego słuchania. Przy cichym słuchaniu nie ma obowiązku prowadzenia rozmów.

 

Raz nigdy nie będziesz miał dobrego wzmacniacza

 

DDD

[Yankes]

Ja nie użyłem słowa na "d" i nie określiłem nim audiofili. Bo jeśli nie słuchasz zbyt cicho problem faktycznie nie występuje, a przy dobrym sprzęcie i dobrych produkcjach dodatkowe gałki są po porostu zbędne. A skoro coś nic nie może poprawić, a co najwyżej popsuć, to czemu się tego nie pozbyć? Jeśli coś tu jest na "d", to zapoatrywanie się w audiofilskie teorie przez zwykłych kosumentów takich, jak ja. Ale ja z tego już wyrosłem. Ja słucham cicho i górka na 100Hz moich MR4 robi mi dobrze. I nawet wiem dlaczego.

Mnóstwo renomowanych wzmacniaczy posiada owe dodatkowe gałki...

[piotrek7]

Dla mnie na niskich poziomach głośności bardzo dobrze sprawdzają się wydajne końcówki mocy. Takie, które zawsze grają na 100%. Ewentualne korekty brzmienia za pomocą zmiany filtrów w przetworniku. Przełączenie na któryś z "łagodnych" filtrów daje bardzo fajny efekt

[jaxcek]

Dla mnie na niskich poziomach głośności bardzo dobrze sprawdzają się wydajne końcówki mocy. Takie, które zawsze grają na 100%. Ewentualne korekty brzmienia za pomocą zmiany filtrów w przetworniku. Przełączenie na któryś z "łagodnych" filtrów daje bardzo fajny efekt

Czyli lepiej kupić system dzielony niż integrę?

[ps39]

Jeśli budżet pozwala a pomieszczenie nie jest mikroskopijne to lepiej.

[piotrek7]

Czyli lepiej kupić system dzielony niż integrę?

Tego nie powiedziałem. Natomiast jest to jedna z możliwości, którą warto wziąć pod uwagę. Na pewno masz większe możliwości w zakresie doboru poszczególnych elementów. Kierunek, który ja wybrałem to wydajna końcówka mocy (tranzystor), przedwzmacniacz lampowy i przetwornik. Zarówno przetwornik (dzięki filtrom) jak i przedwzmacniacz (wymiana lamp) dają możliwość korekty/zmiany brzmienia w ramach tego samego systemu. Jak dla mnie ma to sens.

 

Jeśli budżet pozwala

Ja kupuję stopniowo. Można więc rozłożyć wydatki w czasie. Najpierw miałem integrę i przetwornik z regulacją głośności. Sprzedałem integrę, kupując w jej miejsce końcówkę mocy. Przetwornik steruje końcówką i jest zarazem źródłem. Na początku przyszłego roku kupię przedwzmacniacz lampowy. Już postanowione, że będzie to WBA. Tym samym rola przetwornika zostanie zredukowana wyłącznie do źródła. Jednorazowo za cholerę nie mógłbym pozwolić sobie na kupno takiego zestawu. Owszem, dojście do niego trwa trochę ale to co wyczekane lepiej smakuje

Edytowane 10 Listopada 2018 przez piotrek7

[szymon1977]

Mnóstwo renomowanych wzmacniaczy posiada owe dodatkowe gałki...

Ale audiofil kręcąc nimi straci renomę. A sam nie pomyśli, że charakterystyka jege systemu wbrew nazwie tylko czasem bywa liniowa, bo wraz z kręceniem gałką rozłażą się głośności dzwięków o różnych częstotliwościach. Istotą problkemu jest traktowanie ciśnienia akustycznego jako głośności, choć te dwie wartości dość mocno się roizmijają.

 

Czyli lepiej kupić system dzielony niż integrę?

Przede wszystkim jeżeli słuchamy cicho unikać należy małych monitorów, bo krzywe FM niedobór basu jeszcze uwydatnią.

Edytowane 10 Listopada 2018 przez szymon1977

[Yankes]

Ale audiofil kręcąc nimi straci renomę. A sam nie pomyśli, że charakterystyka jege systemu wbrew nazwie tylko czasem bywa liniowa, bo wraz z kręceniem gałką rozłażą się głośności dzwięków o różnych częstotliwościach. Istotą problkemu jest traktowanie ciśnienia akustycznego jako głośności, choć te dwie wartości dość mocno się roizmijają.

 

 

Przede wszystkim jeżeli słuchamy cicho unikać należy małych monitorów, bo krzywe FM niedobór basu jeszcze uwydatnią.

Uważam,że wzmacniacz ma po to regulację żeby z niej korzystać.

Edytowane 10 Listopada 2018 przez Yankes

[Bumpalump]

Widze dalej brniecie, bas nie bierze sie powietrza, wzmacniacz musi miec moc i wydajność pradowa, mialem mnostwo wzmacniaczy ktore graly niskimi rejestrami od najnizszych poziomow bez zadnych regulacji i korekcji

[ps39]

Trzeba przekroczyć pewien poziom powyżej którego jest OK.

[xajas]

Dla mnie na niskich poziomach głośności bardzo dobrze sprawdzają się wydajne końcówki mocy. Takie, które zawsze grają na 100%.

 

bas nie bierze sie powietrza, wzmacniacz musi miec moc i wydajność pradowa,

 

Nierozumiem tej odpowiedzi. Co znaczy grac na 100%?

Poza tym dlaczego wydajne (pradowo?) koncowki przy niskich poziomach glosnosci? Gdyby bylo na opak (przy wysokich poziomach glosnosci), to bym to rozumial

 

BTW. Szymon przeciesz jasno wytlumaczyl, ze zjawisko to nie ma nic wspolnego z moca/wydajnoscia koncowki mocy a jedynie z psychoakustycznymi efektami.

 

Ktory filtr albo "wydajna" koncowka mocy kompensuje roznice glosnosci/amplitudy basu i wyskich tonow w przepiegu pasma czestotliwosci rzedu 10dB. Najgorsze radio kuchenne ma bardziej linearna charakterystyke :-)

Edytowane 10 Listopada 2018 przez xajas

[Bumpalump]

BTW. Szymon przeciesz jasno wytlumaczyl, ze zjawisko to nie ma nic wspolnego z moca/wydajnoscia koncowki mocy a jedynie z psychoakustycznymi efektami.

Teoria swoje, praktyka swoje

 

po drugie zaznaczam ze kolumny musza byc w stanie ten bas zagrac, bo jesli ktos ma kolumny na 6,5'' wooferach ktore zaczynaja spadek efektywnosci juz przy 60Hz to oczywiscie nawet estradowy piec nie zmusi ich do liniowego grania. Ale to o czym pisze jest poparte doswiadczeniem, moje kolumny są w stanie zagrac poprawnie bas od 30Hz i na mocnych wydajnych pradowo wzmacniaczach nie ma problemu absolutnie, natomiast na slabych owszem ten problem wystepuje bo z takimi tez na codzien mam stycznosc

 

Proponuje niech kazdy kto ma problem z basem przy niskich poziomach glosnosci napisze jakie ma zestawy glosnikowe i wszystko bedzie jasne

Edytowane 10 Listopada 2018 przez Bumpalump

[piotkrak]

Taki przykład:

 

"Mini World" Indila - jeżeli przy bardzo cichym słuchaniu nie słyszysz na swoim systemie tych tąpnięć basu w ~ 14s, 43s, 57s, no to jest problem ...

 

[xajas]

Teoria swoje, praktyka swoje

 

po drugie zaznaczam ze kolumny musza byc w stanie ten bas zagrac, bo jesli ktos ma kolumny na 6,5'' wooferach ktore zaczynaja spadek efektywnosci juz przy 60Hz to oczywiscie nawet estradowy piec nie zmusi ich do liniowego grania. Ale to o czym pisze jest poparte doswiadczeniem, moje kolumny są w stanie zagrac poprawnie bas od 30Hz i na mocnych wydajnych pradowo wzmacniaczach nie ma problemu absolutnie, natomiast na slabych owszem ten problem wystepuje bo z takimi tez na codzien mam stycznosc

 

Proponuje niech kazdy kto ma problem z basem przy niskich poziomach glosnosci napisze jakie ma zestawy glosnikowe i wszystko bedzie jasne

 

Czyli negujesz sens wynikow empirycznych udokumentowanch w normie i twierdzisz ze to tylko teoria?

 

BTW. moje woofery maja 18", sa napedzane koncowka 2x400W, spadaja dopiero ponizej 18Hz i mimo to zjawisko to jest znacznie "slyszalne"

 

Mysle ze ciagle jeszcze nie zrozumiales, ze jesli "kolumny sa w stanie zagrac ten bas" przy normalnej glosnosci, to napewna "sa tez w stanie zagrac go przy niskiej glosnosci" -> czyli zrodlem problemu nie jest to, co kolumny (albo wzmacniacz) sa w stanie zagrac

Edytowane 10 Listopada 2018 przez xajas

[Bumpalump]

Moc Twoich koncowek nie ma znaczenia, bo oprocz mocy wazna jest tez wydajnosc, dlatego niektore A klasowe wzmacniacze pomimo kilkudziesieciu wat łoja dupe mocnym tranzystorom w AB

Jesli sprzet jako calosc jest w stanie zagrac dobrze cicho to zrobi to tez tak samo dobrze glosno. Jeśli Ty nie slyszysz basu przy niskich poziomach to cos masz nie tak z systemem.

 

Prosty przyklad aby nie podawac nawet swoich zabawek, Harpia Marcus mk2 + Sansui Alpha 907MR wzmacniacz odkrecony na godzine 7:30 i slychac kazdy pomruk gitary basowej, nie potrzeba do tego zadnych korektorów, dps i innych cudów

 

wplywu kabli, bezpiecznikow, listew, podkladek tez nie zmierzysz a pomimo to ludzie je slysza, nie neguje, musisz zrozumiec ze tak samo jest i w tym przypadku

 

@piotrak przy -80db na skali glosnosci mam juz trzesienie w domu

[xajas]

Sprawnosc moich wooferow wynosi 95dB, tak ze ta argumentacja z wydajnoscia jest troche niepowazna :-)

 

I ciagle jeszcze nie pokapowales o co chodzi :-)

 

ten pomruk gitary basowej bedzie inaczej brzmial w relacji do innych instrumentow przy godzinie 7:30 a inaczej przy godzinie 9:30

Edytowane 10 Listopada 2018 przez xajas

[Bumpalump]

Mylisz pojecia, kolumna to nie rezystor i Twoje usrednione 95dB mozna w buty wlozyc nie znajac przebiegu impedancji, zreszta juz napisalem, jesli masz problem z basem przy niskich poziomach to albo wina kolumn, wzmacniacza albo obu naraz