Jaki typ/rodzaj wzmacniacza do cichego sluchania najlepszy?

[Kaban]

Jak to jest z tym cichym sluchaniem i najlepszym typem/rodzajem wzmacniacza (i kolumn) do tego tak zeby (zwlaszcza) bas i soprany nie uciekaly prawie w ogole?

 

Slyszalem juz wiele teorii/twierdzen itd i byly to miedzy innymi:

 

1.

Wzmacniacz w klasie D (ponoc ta topologia/klasa juz "tak ma" ze graj swietnym basem od najnizszych glosnosci)

 

2.

Wzmacniacz w klasie A

 

3.

Wzmacniacz lampowy SET

 

4.

Wzmacniacz z Loudnessem (ktory trzeba uzywac i nie zwazac na to co mowia audiofile), ktory jest jedynym rozwiazniem

 

5.

Kolumny aktywne (bo pasywna zwrotnica muli/tlumi dzwiek wzmocniony na koncowce mocy niepotrzebnie)

 

6.

Wzmacniacz o wysokiej wydajnosci pradowej (czyli duzo amperow)

 

7.

Kolumny o wysokiej skutczenosci i bardzo duzym wooferze basowym

 

8.

Kolumny o malych i lekkich membranach (taka membrane jest latwo poruszyc juz niewielkim pradem stad bedzie sie super spisywac na niskiej glosnosci).

 

9.

Za duzo zmiennych stad nie ma reguly niestety

 

10.

Wzmacniacze AB z wysokiem BIASem (bo ponoc wiekszosc zwyklych tranzystorow AB ma to do siebie ze wlasnie gra slabo po cichu) np. ECI-1

 

11.

Tylko koncowki mocy i do tego musza byc naprawde dobre

 

12.

Kolumny z nieliniowa charakterystyka czestotliwosciowa, a mianowicie z wyeksponowanymi/podkreslonymi skrajami pasma (taki swoisty wbudowany delikatny Loudness w kolumny)

 

13.

Zestawianie wzmacniacza specjalnie z kolumnami niskoskotucznymi po to zeby trzeba bylo wiecej rozkrecic wzmacniacz zeby cokolwiek slyszec stad wzmacniacz pracuje na wiekszej mocy zeby uzyskac ta sama glosnosc i przez to sie 'otwiera' i brzmi dobrze mimo ze jest cicho (bo pracuje na wyzszej mocy zeby uzyskac ta sama glosnosc jak z kolumnami srednio lub wysokoskutecznymi)

 

14.

Wzmacniacz o bardzo duzej mocy (ponoc radza sobie dobrze na niskich poziomach glosnosci z jakiegos powodu).

 

15.

Wzmacniacz tylko danej firmy (np Firstwatt) czy danego podejscia do dzwieku (np. tylko amerykanie) albo danej lini produktowej albo wreczy tylko danego modelu konkretnego.

 

Jak widzicie, sporo sie juz nasluchalem a niektore teorie/reguly powyzej nawet sie wykluczaja.

 

Czy ktos moze w koncu raz na zawsze rozprawic sie z tym tematem i napisac nam wszystkim prosze jak to faktycznie jest?

 

Goraco zachecam do wyrazania opinie ludzi wyksztalconych w kierunku elektroniki i akustyki + osoby ktore 'mialy wszystko w domu' albo prowadzily kiedys sklep hifi lub w nim pracowaly stad przewalily setki sprzetow.

 

 

Dzieki

[emileq1]

Bardzo fajny temat! Mam podobne przemyślenia i myślę nad zestawem, przy którym wieczorami mógłbym posłuchać muzyki i porozmawiać umiarkowanym tonem.

 

AD4. Z mojego bardzo niewielkiego doświadczenia wynika, że jest to pewien sposób. Miałem kiedyś wzmacniacz luxman L-230 do kolumn klipsch rf-62 mk1 i wieczorem po włączeniu guzika loudness oraz zmiejszeniu głośności, było nawet nieźle, więc jest to jakiś kierunek.

 

Obecnie po różnorakich dyskusjach skłaniam się do przetestowania wzmacniacza o dużej wydajności prądowej, aby uzyskać rzeczony w temacie efekt.

 

AD8. Walka inżynierów projektujących przetworniki o jak najlepszy stosunek sztywności do masy jest istotną sprawą nie od dziś, ale punkt warty uwagi, gdyż jak wiemy na rynku są bardzo różne konstrukcje.

 

Jestem bardzo ciekaw dalszego przebiegu dyskusji.

[bagnet]

Z własnego doświadczenia - dobra końcówka mocy potrafi nieźle zagrać już od głośności pozwalającej na swobodną rozmowę, daleko przed naturalną głośnością instrumentów, nie wspominając o nagłośnieniu koncertowym. Niezależnie od kolumn, które podłączyłem oczywiście z uwzględnieniem ich własnego charakteru i skuteczność. Jednak staram się słuchać na poziomach głośności pozwalających na wybrzmiewanie instrumentów w pełnym spektrum możliwości, choć nadal nie jest to głośność naturalna.

[mkm]

Wzmacniacz powinien mieć regulację barwy - wtedy zwiększamy poziom niskich i wysokich tonów przy cichym słuchaniu, kompensując w ten sposób niższą czułość słuchu na skraje pasma przy niskich poziomach głośności. Sprzęt bez regulacji dobrany wyłącznie do cichego słuchania nie zagra tak samo dobrze głośno.

[tomwox]

Warunek , to duża rezerwa prądowa . Mam dobre doświadczenie z aktualnie posiadanym Heglem 360.Żadnych ubytków brzmienia przy cichym słuchaniu.

[Czlowiek97]

Dla mnie to co napisał użytkownik "mkm" jest głupie i nie ma jakiegokolwiek pokrycia ani teoretycznie, ani praktycznie. Dla mnie chyba najwięcej ma do powiedzenia moc wzmacniacza. Jeśli ma odpowiednią ilość mocy, to zdoła poruszyć leniwe membrany. Skuteczność kolumn i materiał z jakich zostały zrobione membrany oraz ich wielkość na pewno mają znaczący wpływ na to jak grają po cichu, natomiast tak jak napisałem... Słabiutki wzmacniacz nie przekaże odpowiedniej mocy kolumnom. Oczywiście zdarzają się takie fajne zestawienia kolumn jednocześnie o wysokiej skuteczności, łatwych do napędzenia głośnikach razem z kilkunastuwatową lampą i gra to naprawdę nieźle. No ale trzeba się trochę naszukać :)

[AGAWA2305]

Odpowiedź na Twoje pytanie nie do końca istnieje, ponieważ należy rozpatrywać konkretny system, w konkretnym pomieszczeniu, a to, że jedne kolumny z konkretnym wzmakiem nie grają bardzo dobrze przy niższych poziomach głośności, nie wskazuje na to, że tego nie potrafią osiągnąć w innej konfiguracji. Bardzo ważnym aspektem, który najczęściej większość pomija to akustyka pomieszczenia, a elementów o których wapominasz jest znacznie więcej choćby nawet rodzaj obudowy (te z linią transmisyjną będą potrzebować więcej prądu do cichego słuchania niż np. bas-reflex), materiał z jakiego wykonany jest przetwornik (papierowe membrany będą dawały inny charakter niż ceramiki, czy aluminium, nie mówiąc o ich ciężarze o którym pisałeś). Niestety problem w tak ogólnym zapytaniu nie do rozwiązania, bo i lampa 5W może zagrać rewelacyjnie cicho, a i wzmak 150W w klasie D może zagrać słabo przy niskich wskazaniach potencjometra głośności.

 

[mkm]

Dla mnie to co napisał użytkownik "mkm" jest głupie i nie ma jakiegokolwiek pokrycia ani teoretycznie, ani praktycznie.

 

To wspaniale, że tylko dla Ciebie.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Mocą wzmacniacza i żadnymi innymi duperelami nie zmienisz charakterystyki słuchu. Charakterystykę odtwarzania trzeba dopasować do charakterystyki słuchu w zależności od natężenia dźwięku.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Bumpalump]

Jeśli mamy kolumny ktore sa w stanie zagrac nisko to potrzeba nam wzmacniacza z dużą Wydajnością prądowa, tylko tyle i aż tyle potrzeba

[piok]

To i ja się wypowiem. Dla mnie ciche słuchanie to tak 2waty mocy. I czy to będzie lampowe czy tranzystorowe monstrum 200wat to jeden pies. Inna sprawa jak taki wzmacniacz radzi sobie z nierówna charakterystyka impedancji kolumn. Druga sprawa, jak dla mnie, to kolumny z przetwornikami o jak najniższej masie. Wtedy wzmacniacz ma kontrole nad nimi. Sam posiadam lampę 3,8wata na 2a3 i do tego kolumny DIY na szerokopasmowym Tang Band w3-1878. 2gramy masa drgająca i spory magnes neodymowy. Jak dla mnie jest to najlepszy zestaw do cichego słuchania.

Edytowane 22 Października 2018 przez piok

[Mikha'el]

Dla mnie to co napisał użytkownik "mkm" jest głupie i nie ma jakiegokolwiek pokrycia ani teoretycznie, ani praktycznie. Dla mnie chyba najwięcej ma do powiedzenia moc wzmacniacza. Jeśli ma odpowiednią ilość mocy, to zdoła poruszyć leniwe membrany. Skuteczność kolumn i materiał z jakich zostały zrobione membrany oraz ich wielkość na pewno mają znaczący wpływ na to jak grają po cichu, natomiast tak jak napisałem... Słabiutki wzmacniacz nie przekaże odpowiedniej mocy kolumnom. Oczywiście zdarzają się takie fajne zestawienia kolumn jednocześnie o wysokiej skuteczności, łatwych do napędzenia głośnikach razem z kilkunastuwatową lampą i gra to naprawdę nieźle. No ale trzeba się trochę naszukać :)

Chyba jednak nie takie głupie skoro inżynierowie audio je stosują

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[J.Jerry]

To może amplituner KD...mają DSP, a wzmacniacz stereo musiałby mieć charakterystykę dopełniającą resztę systemu z akustyką.

[jaxcek]

Podobne zapytanie kiedyś zadałem.

W jednej z odpowiedzi pojawił się link do bardzo fajnego wyjaśnienia zjawiska od strony fizyki.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[sls]

Na pewno przyda się wzmacniacz z dobrym regulatorem głośności (drabinka z rezystorów lub w formie układu scalonego).

[mkm]

Jeśli mamy kolumny ktore sa w stanie zagrac nisko to potrzeba nam wzmacniacza z dużą Wydajnością prądowa, tylko tyle i aż tyle potrzeba

 

Nie, trzeba nam wzmacniacza umożliwiającego pobicie niskich i wysokich tonów przy cichym słuchaniu, aby zrekompensować charakterystykę słuchu, którego czułość na niskie i wysokie tony spada bardziej niż na tony średnie, wraz z obniżaniem głośności odtwarzania. Sprzęt bez regulacji poziomu niskich i wysokich tonów dobrany tak, aby grał wystarczająco dobrze cicho nie zagra tak samo dobrze głośno i odwrotnie.

[cichom]

Nie, trzeba nam wzmacniacza umożliwiającego pobicie niskich i wysokich tonów przy cichym słuchaniu, aby zrekompensować charakterystykę słuchu, którego czułość na niskie i wysokie tony spada bardziej niż na tony średnie, wraz z obniżaniem głośności odtwarzania. Sprzęt bez regulacji poziomu niskich i wysokich tonów dobrany tak, aby grał wystarczająco dobrze cicho nie zagra tak samo dobrze głośno i odwrotnie.

 

Nie zgodzę się. Wzmacniacze z dużą wydajnością prądową są w stanie zagrać bez uszczerbku dobrze cicho. Sama moc tu nie wystarczy.

[mcemsi]

Sprzęt bez regulacji poziomu niskich i wysokich tonów dobrany tak, aby grał wystarczająco dobrze cicho nie zagra tak samo dobrze głośno i odwrotnie.

 

Oj puryści zapewne to zaraz zakwestionują . Spoko spoko - ja do nich nie należę :)

[szpakowski]

Dla mnie ciche słuchanie to tak 2waty mocy. I czy to będzie lampowe czy tranzystorowe monstrum 200wat to jeden pies.

 

2waty to już zazwyczaj cicho nie jest ...

 

[Bumpalump]

Nie, trzeba nam wzmacniacza umożliwiającego pobicie niskich i wysokich tonów przy cichym słuchaniu, aby zrekompensować charakterystykę słuchu, którego czułość na niskie i wysokie tony spada bardziej niż na tony średnie, wraz z obniżaniem głośności odtwarzania. Sprzęt bez regulacji poziomu niskich i wysokich tonów dobrany tak, aby grał wystarczająco dobrze cicho nie zagra tak samo dobrze głośno i odwrotnie

Nie zgadzam sie, a przerzucilem tysiace wzmacniaczy...podlaczyl bym Ci krella FPB-300 lub KSA-150 pod odtwarzacz cd bez jakiegokolwiem preampa i gwarantuje ze szybko zmienil bys poglady :)

[mkm]

Nie zgadzam sie, a przerzucilem tysiace wzmacniaczy...podlaczyl bym Ci krella FPB-300 lub KSA-150 pod odtwarzacz cd bez jakiegokolwiem preampa i gwarantuje ze szybko zmienil bys poglady :)

 

Ten zestaw zagra cicho bez odczuwalnego niedostatku niskich i wysokich tonów? W takim razie spróbuj odkręcić go głośno. Ja wiem, że można zestawić sprzęt z podbitymi skrajami pasma, który biorąc po uwagę właściwości słuchu, zagra dobrze tylko przy cichym odtwarzaniu. Nie trzeba przerzucać tysięcy wzmacniaczy aby dojść do wniosku, że zawsze przy cichym słuchaniu odczujemy mniej dołu i góry, niż przy głośnym. Niedogodność tą kompensowano dawniej filtrem "kontur", a obecnie można to zrobić pokrętłami od basu i sopranu.

[szpakowski]

Ogólnie dziwne podejście do tematu ...

Dlaczego chcemy oszukiwać naturę? Nasz słuch działa w taki a nie inny sposób, natury nie ma sensu oszukiwać.

Sądzę, że autorowi tematu zasadniczo chodziło o to żeby wzmacniacz na niskich poziomach głośności zagrał dynamicznie, stosunkowo pełnym pasmem ...

Niestety większość wzmacniaczy w takiej sytuacji się wykłada bez względu na klasę w jakiej pracuje ... sensowna rada jest tylko jedna ...

Trzeba kupić po prostu dobry wzmacniacz :-)

[iro III]

Trzeba kupić po prostu dobry wzmacniacz :-)

 

Najlepiej w klasie A pełnej lub wystarczająco głębokiej. Oraz kolumny pełno pasmowe, jak ktoś chce to uzyskać za pomocą monitorka 2-way to szkoda zachodu.

Jednak to może "tylko" pomóc w jakimś stopniu, bo istnienie krzywych izofonicznych dla zmysłu słuchu i jego konsekwencje są jednak faktem.

Edytowane 24 Października 2018 przez iro III

[piotkrak]

Ogólnie można przyjąć, że do cichego słuchania w pełnym paśmie potrzebne są dość łatwe (8om) pełno pasmowe zespoły głośnikowe o dużej skuteczności (od 88dB) do tego „mocny” wzmacniacz - czyli ważniejsza jest jego duża wydajność prądowa (solidne zasilanie), a nie moc wyjściowa wyrażana w watach. Zazwyczaj w wydajnych piecach, nie licząc lamp i klasy A, jest duża moc (cena też) bo producenci jakoś chcą zachęcić, przez co wielu się kojarzy z potrzebą używania amplifier-ów dużej mocy.

Ważna jest wielkość i akustyka pomieszczenie oraz odległość z jakiej słuchamy.

Jest jeszcze tak zwane spasowanie do siebie wzmacniacza i kolumn gł. ale to już wszyscy wiedzą o co chodzi, trzeba słuchać :-)

[mkm]

„LOUDNESS, KONTUR, FILTR FIZJOLOGICZNY

Loudness, kontur, filtr fizjologiczny - układ elektroniczny stosowany we wzmacniaczach i odbiornikach radiofonicznych do regulacji głośności, uwzględniający różną reakcję ucha na takie samo zmniejszenie mocy tonów niskich i wysokich. Regulacja zwana często fizjologiczną. Użycie tego filtra oznacza regulację natężenia dźwięku z jednoczesnym użyciem filtrów uwydatniających niskie i często także wysokie tony przy obniżeniu wzmocnienia.”

 

Żaden wzmacniacz bez regulacji nie zagra tak, abyśmy odczuwali ten sam poziom niskich i wysokich tonów zarówno przy cichym i głośnym słuchaniu. Wynika to z właściwości naszego słuchu i bardzo łatwo to sprawdzić w praktyce.

[Kaban]

no i........wiem tyle ze nie wiem hehe

 

Tzn. w sumie wiem: nie biore wzmaka bez Loudnessu i naprawde nie obchodzi mnie ze audiofil mi powie ze 'tak nie wolno'.

 

Mialem sytuacje ostatnio wlasnie z audiofilem. Mowie mu ze tu jest za malo basu (nie mam ani korekcji tonacji ani Loudnessu) a on mi na to: "musisz zmienic wzmacniacz" albo jakies kable za 1000zl.

Serio?

To zamiast nacisnac sobie guzik jak slucham po nocy to ktos mi 'doradza' ze musze miec inny wzmaniacz i tracic przez to 1000ce zlotych?

paranoja, ja w to nie wchodze i tyle

 

W ogole.......dochodze do wniosku ze to jest zabieg specjalnie zrobiony przez producentow sprzetu --> Kiedys byl wszedzie Loudness, a teraz w imie 'jak najkrotszej sciezki sygnalu' sprzedaje sie wzmaki bez niego (i bez kontroli tonacji) za pierdyliard cebullionow i co?

A no to ze jak ktos taki wzmak przynosi do domu i mu za malo basu to w sklepie mu powiedza tak: "no, musi Pan zmienic wzmacniacz i doplacic nam kolejny pierdyliard cebullionow".

 

nie jestem zwolennikiem teorii spiskowych no ale tutaj mi to definitwynie smierdzi.

Zreszta, taki T+A daje Loudness w swoich topowych wzmakach HV za 70 tys zlotych (i to do tego 'wielopoziomowy' Loudness) i mimo to audiofile sie slinia na jego widok. Dziwne, nieprawdaz?

[mcemsi]

swoich topowych wzmakach

 

do tego np również obecne Accuphase , Luxman no ale to może dla purystów dźwiękowych nie są dobre marki :)

Edytowane 29 Października 2018 przez mcemsi

[mkm]

W ogole.......dochodze do wniosku ze to jest zabieg specjalnie zrobiony przez producentow sprzetu --> Kiedys byl wszedzie Loudness, a teraz w imie 'jak najkrotszej sciezki sygnalu' sprzedaje sie wzmaki bez niego (i bez kontroli tonacji) za pierdyliard cebullionow i co?

A no to ze jak ktos taki wzmak przynosi do domu i mu za malo basu to w sklepie mu powiedza tak: "no, musi Pan zmienic wzmacniacz i doplacic nam kolejny pierdyliard cebullionow".

 

Tak to mniej więcej działa. Zamiast pokręcić gałkami i dostosować charakterystykę do poziomu głośności, najlepiej zmieniać wzmacniacze, a jeszcze lepiej mieć co najmniej dwa, do cichego i głośnego słuchania, z odpowiednio fabrycznie ukształtowaną charakterystyką bez możliwości korekcji :) Przez kilka lat miałem wzmacniacz bez regulacji, grał świetnie, ale tylko przy potencjometrze głośności ustawionym minimum na godzinę 11-12. Byłem już zmęczony tym zawsze głośnym graniem dla uzyskania odpowiedniej jakości brzmienia, dlatego od pewnego czasu mogę słuchać bez niedostatków również bardzo cicho, bo mam już w nowym wzmacniaczu regulację niskich i wysokich tonów.

Edytowane 29 Października 2018 przez mkm

[popej]

Cyfrowy loudness jak YPAO Volume czy Audyssey Dynamic EQ skutecznie rozwiązują problem. Można dowolnie kręcić gałką głośności i równowaga tonalna odtwarzanej muzyki nie zmienia się. Zdarza mi się słuchać w nocy na poziomie 40dBA SPL i nadal słyszę linię basu.

[sls]

Np. Marantz HD-AMP1 okazuje się ma regulację basów i sopranów, może być niezły do cichych odsłuchów i do tego klasa D.

[ps39]

Słuchałem dwóch systemów, które grały pełnym pasmem od samego dołu. Pierwszy to SET 2x2 W z kolumnami 99 dB, drugi u siebie Lampa PP z dodatkowym bankiem kondensatorów i głośnikami 86 dB. Potrzeba dużo prądu lub super efektywnych głośników. To dwie recepty, które prowadzą do bardzo podobnego efektu.