kolumny glosnikowe- niska impedancja w ostatniej oktawie

[azazelski]

Czesc,

 

Jako ze to mój pierwszy temat witam wszytkich, mam na imię Marcin jestem z Wrocławia i staram się robić dobre kolumny glośnikowe.

I wlasnie ad pomiarów pytanie. Robie dość nietypową konstrukcję którą się pewnie pochwale jak skonczę natomiast mam pewne wątpliwości. Otóż ze wzgledu na dość nietypowy uklad elektryczny osiagam nietypowy wykres impedancji, a mianowicie bardzo niska wartosc modułu w ostatniej oktawie. W sumie pow 10khz energi w muzyce jest bardzo mało, ale jakaś obawa pozostaje - np zastanawiam sie jak z taką kolumną pracowałaby słaba lampa. Generalnie kolumna jest 8 omowa, ale powyzej 10khz spada do nawet lekko ponizej 3. Czy może to rodzic jakies problemy? W załaczeniu pomiar (poziome linie co 2 ohmy). pozdrawiam

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Seyv]

Wzmacniacze lampowe w zależności od konstrukcji zachowują się różnie przy zmiennej impedancji. Ich moc może maleć, pozostać taka sama albo wzrastać. Musisz sprawdzić jak konkretny egzemplarz zagra z Twoją kolumną.

[misiomor]

Ogromnej mocy w tym zakresie zwykle nie ma, więc tranzystor powinien wytrzymać. Impedancja wydaje się rosnąć przy 20k, ale to może być artefakt pomiarowy. Poza tym może to być górka przy np. 30kHz a powyżej tego znowu będzie spadek. Jeżeli impedancja będzie maleć aż do pełnego zwarcia gdzieś wysoko, wtedy możliwe jest wzbudzenie wzmacniacza na kącie fazowym i jego zniszczenie. Trzeba zobaczyć na schemacie czy gdzieś nie ma zamknięcia obwodu (drogi dla prądu od wyjścia wzmacniacza do masy) przez same kondy.

 

Za to lampa jako posiadająca relatywnie dużą impedancję wyjściową zwyczajnie zareaguje osłabieniem najwyższej oktawy.

 

BTW - z czego to się wzięło? Rezonator równoległy (zbocznikowanie cewki lowpass kondem) jako pułapka? Zwykle 4.7 - 10ohm w szereg z konden bocznikującym niewiele osłabia pułapkowanie, a bardzo pomaga na takie problemy.

[Gość JanF]

Witam Kolegę!

Mam pytanie, w jakim srodowisku uruchomiłeś Workshop'a?

U mnie, nie zależnie od systemu, zgłasza się bład o nie możności update rejestrów?

Też tak masz?

[Marian133]

Pokaż schemat ideowy zwrotnicy.

No i uporządkuj sobie poszczególne pliki do folderów ;)

[azazelski]

Dzięki za odpowiedzi. Panowie spadek impedancji bierze się z tego, że jest to nietypowa konstrukcja- tak jak pisałem. Chodzi o to ze jest to konstrukcja z dodatkowym wysokotonowym skierowanym do tyłu pracujacym gdzies od 8-9khz- (czyli takie 2,5 dogi ale od góry dodatkowy głosnik). Teraz niestety nie mam dostepu do schematu ale nic nietypowego tam nie ma. Ten tweeter tylny jest filtrowany tylko jednym kondensatorem (no ale wysoko wiec jest bezpieczny) + Lpad (a w zasadzie pady bo ma mozliwosc regulacji) . Tweeter z przodu ma filtr 12db/oktawe + równoległy opornik chyba 30 omów oraz niskośredniotonowy ma filtr 18db/oktawe. Żadnych rezonansowych pułapka, linearyzacji impedancji itp.

 

Poza tym to jest symulacja impedancji po pomiarach poszczególnych driverów a nie pomiar z natury, więc zwarcia itp mozna wykluczyć. Zresztą jak widzicie przyczyna jest znana. Chodzi mi tylko o to czy jest to rozwiązanie bezpieczne dla wzmacniaczy.

 

Ad Workshopa - tez tak mam, uruchamiam pod win10 chyba niczym to nie skutkuje. Choc ja pomiarow tak naprawde juz od jakiegos czasu nie robie w SW. Robię w Clio i eksportuje do SW aby symulowac zwrotke.

[micwoj]

Mi się zdaje że przyzwoity tranzystor wytrzyma bez problemu te 3R szczególnie że tam już dużo prądu nie potrzeba. Pytanie brzmi czy ta twoja zwrotnica nie ma jeszcze jakichś dziwnych składowych pojemnościowych w obciążeniu, żeby nie wzbudzić końcówki..

[Marian133]

Tweeter z przodu ma filtr 12db/oktawe + równoległy opornik chyba 30 omów

 

A dlaczego równoległy?

[azazelski]

A dlaczego równoległy?

 

to jest opornik bardzo lekko wplywajacy na charakterystyke ,- ma 30R wiec na impedancje wplywa minimalnie. Moglem oczywiscie zalatwic sprawę szeregowym, ale przez szeregowy plynie jednak prąd "odegrany" pozniej przez glosnik więc oprócz ściszenia moze tez zdegradowac jakosc. Skoro nie musialem dawac w szeregu to nie dawalem.

 

w sumie jeszcze nie wiem czy ten R zostanie...

[Marian133]

Skoro na razie to symulacja, to wywal ten równoległy i daj szeregowy.

Zobacz jaka wtedy będzie impedancja zestawu.

[azazelski]

Problem w tym że tweeter z przodu jest 8R a ten z tylu ma 4R (akurat ten mi pasuje i nie wystepuje w 8R co by ulatwialo zadanie). W tej sytuacji wywalenie 30R w torze glosnika 8R daje na wypadkowej wzrost impedancji jakies 0,25R. Problem się da tez załatwic rezygnacją z klasycznego L-pada w torze tylnego tweetera 4R (dając tylko szeregowe rezystory) No ale wtedy impedancja w tej części pasma bedzie sie zmieniać w zaleznosci gdzie wsadze zworkę regulującą glosność... Poza tym przy niskim tłumieniu te szeregowe bylyby niewielkich wartosci (choc w sumie i 0,5R juz by bylo ok w tej sytuacji) i kolejna sprawa -w jedym polozeniu zworki glosnik tylny mial nie być dodatkowo tłumiony (sam w sobie ma niewielką efektywność co jest w sytuacji grania do tylu jego zaletą - nie trzeba bylo go tłumić mocno), wiec i tak impedancja w tym połozeniu zworki byłaby niska.

 

Raczej ta impedancja po prostu będzie taka niska w tym miejscu. Liczylem tylko ze napiszecie "olej to bedzie dobrze nawet z lampą 2W" ;)

[misiomor]

Wywaliłbym L-pad tylnego tweetera - lepiej mieć na górze raz 3.5ohm a raz 4ohm zależnie od regulacji tylnego tweetara niż stałe 2ohm.

 

Natomiast żeby nie zmieniać częstotliwości odcięcia highpassa tylnego gwizdka zależnie od położenia regulacji tłumienia, zrobiłbym po prostu dla niego kilka szeregowych układów RC, tak żeby C*(R+Z_min) było zawsze takie samo i zworą wybierałbym jeden z nich. To nie będą duże kondy.

[azazelski]

Wywaliłbym L-pad tylnego tweetera - lepiej mieć na górze raz 3.5ohm a raz 4ohm zależnie od regulacji tylnego tweetara niż stałe 2ohm.

 

Natomiast żeby nie zmieniać częstotliwości odcięcia highpassa tylnego gwizdka zależnie od położenia regulacji tłumienia, zrobiłbym po prostu dla niego kilka szeregowych układów RC, tak żeby C*(R+Z_min) było zawsze takie samo i zworą wybierałbym jeden z nich. To nie będą duże kondy.

 

hmm jest to jakaś myśl. Ale muszę sprawdzić jak bardzo zmieniła by się częstotliwosc jak bym jednak pozostał przy jednym kondzie bo jakies zmiany w tym wzgledzie sa akceptowalne,- ten tylny glosnik (a w zasadzie relacje fazowe z przednim i wpływ na charakterystykę) jest nie do ogarnięcia ze wzgledu na mozliwosc różnego polozenia wzgledem sciany (stąd ta regulacja) za kolumną, będzie też dużo cichszy od przodu w każdym położeniu zwory (raz ze względu na położenie i co za tym idzie dłuższa drogę fali, dwa ze względu na straty przy odbiciu i wreszcie ze względu na sam przetwornik... Moze da się po prostu znaleźć jakąś wartość konda która dla wszystkich oporników bedzie akceptowalna pod względem bezpieczeństwa glosnika. Zresztą różna czesttliwosc odciecia mozna potraktować jak kolejną regulację. Niestety teraz jestem pare dni poza dostępem do symulacji.

[colcolcol]

...jak bym jednak pozostał przy jednym kondzie..

 

Co zdecydowało, że nie chcesz pozostać przy jednym tweeterze?

[azazelski]

To nic niezwykłego - są już takie konstrukcje na rynku. Można poczytać czym się charakteryzują. Kolumny to zawsze kompromisy (każde) - te mają po prostu ich inny rozkład i chcę sie przekonać co z tego wyjdzie.

[misiomor]

Zapomnij o zgrywaniu fazowym tylnego tweetera z przednim. Jego dźwięk bezpośredni jest na tyle słaby, że raczej niewiele złapiesz mikrofonem ustawionym normalnie - na wprost przedniego gwizdka (na konstrukcyjnej osi odsłuchu). Poza tym fala 8 - 9kHz ma ok. 4cm długości, więc na głębokości kolumny zmieści się wiele długości takiej fali, dlatego można być pewnym filtrowania grzebieniowego w zakresie 8 - 20kHz - jak gdzieś będzie zgranie fazowe, obok będą przeciwfazy. Tyle że będzie to zjawisko niegroźne, bo poziom SPL dźwięku tylnego tweetera na osi odsłuchu będzie tak niski, że dyfrakcja przedniego tweetera na jego ściance da większe nierównomierności.

[azazelski]

Toż wlasnie o tym napisalem, że nie mam zamiaru nic zgrywać i przez to nawet czestotliwosc cięcia filtra dla tylnego twettera nie ma decydującego znaczenia (o ile zabezpiecza go przez zniszczeniem). Dla tego wlasnie zastanawiam sie czy sprawy nie zalatwic jednym kondensatorem mimo ze dla zmiennych impedancji (w przypadku regulacji zamiast l-padami tylko rezystorami szeregowymi) bedzie filtrował różnie. Filtr tego glosnika ma tylko go zabezpieczyc oraz dac mozliwosc ustalenia regulacji głośności w zaleznosci od zastanych warunków odsłuchu. Brak takiej regulacji moim zdaniem skazuje tego typu konstrukcje na loteryjne brzmienie. U mnie mozna bedzie nawet calkowicie wyłaczyc tylny glosnik. Pomiary tylnego glosnika robilem tylko po to, aby zaprojektowac zwrotnice pod katem impedancji oraz sprawdzic poziomy aby odniesc sie do glosnikow z przodu, tak abym mial jakies podstawy do podjecia decyzji ad kroków tłumienia tylnego wysokotonowego.

[misiomor]

Jeden kond w połączeniu z regulowanym opornikiem szeregowym powinien dać coś na kształt zbocza w zakresie zaporowym wspólnego dla wszystkich wariantów, natomiast rezystor będzie decydował w którym miejscu z tego zbocza odejdzie pozioma "gałąź" zakresu przepustowego - im większy opornik tym wcześniej, dla niższej częstotliwości ale i na niższym poziomie. Jak dla mnie jest to słaba regulacja tylnego tweetera - przy 2 - 4kHz będzie zawsze to samo (a filtr ma zbocze tylko 6dB/okt i do tego jeszcze kierunkowość tweetera jest lepsza oraz tłumienie przy odbiciach mniejsze), a regulacja będzie dotyczyć wyłącznie ilości najwyższej góry.

[azazelski]

Oczywiście ad tego jak to sie będzie zachowywało masz racje- wykresy niezależnie od oporników będą sie zbliżały do wykresu filtra z kondensatorem ale bez tłumienia (patrzac w stronę niższych częstotliwości). Natomiast tu chodzi o regulacje ostatniej oktawy. Na poziomie 5-6khz (bo juz tu sie beda wykresy bardzo zbliżać do siebie ) poziom TW (tylnego wysokotonowego ) będzie ok 4-6 db niżej od poziomu przodu kolumny (zakladając ze zmienie filtrowanie na wyższe (na kond 3,8uF)), - podaje poziomy w odległosci 1 m od przetwornika w kierunku promieniowania (czyli raz od tylu kolumny raz od przodu) . Przyjmując ze słuchamy dajmy na to z odległosci 3m, droga do pokonania dzwięku z tylnej strony membrany (przy ustawieniu 1m od ściany) to 5m (pomijam głębokość kolumny). Jesli przyjmę ze głośnik przedni promieniuje 87db a tylny 82 db (liczone cały czas metr od źródła) to poziomy w miejscu odsłuchu będą 77,5db z przedniego oraz 68db z TW. To oznacza że poziom w miejscu odsłuchu dla tego zakresu wzrosnie z 77,5 do 78db,- czyli udział TW jest niewielki w tym zakresie czestotliwosci w jakim zaczną się wykresy zblizac do siebie (i tak ma z założenia byc aby nie rozklekotać sceny) . W obliczeniach pominąłem zupelnie straty przy odbiciu (wsp pochłaniania) jak zapewne zauważyłeś, wiec to będzie jeszcze mniejszy udzial. To oczywiście trzeba ocenić w odsłuchach czy jest ok...

 

ps. w zasadzie mozna powiedzieć że nawet jak bym uwzględnił straty przy odbiciu to i tak nie uwzgledniam wszytkich strat. Jak siedzisz dokladnie na przeciwko kolumny , zakladajac ze linia sluchacz kolumna jest prostopadla do ściany tylnej, to jeszcze kolumna ci zasłania miejsce odbicia od sciany - to tez ma niebagatelne znaczenie. Oczywiscie tak sie raczej nie siedzi (no ale skoro tak sie nie siedzi to znowu pomiary robione w osi TW są tez troche nie adekwatne do sytuacji słuchającego. Własnie z powodu skomplikowania sytuacji musi byc ta regulacja.

[slawek213]

a nie lepiej podłączyć do już istniejących kolumn mniejsze i poeksperymentować z ich ustawieniami nawet podłączając je pod jakiś tam mały wzmacniacz. Możesz sobie pokręcić głośnością, kątem względem głównej osi.

 

Najlepsze było by zastosować DSP dla czterech kanałów, no ale te to kosztują sporo kasy.

[misiomor]

Jeszcze nie spotkałem dobrej metody modelowania bądź mierzenia tylnych tweeterów. To trzeba robić na oszacowaniach, zdrowym rozsądku i przede wszystkim na ucho.