Jazz amerykański vs europejski.

[wojciech iwaszczukiewicz]

No właśnie czy to teza prowokacyjna czy jest coś na czasie?Jak ogólnie wiadomo muzyka nazywana przez nas umownie jazzem narodziła się w Ameryce Płn. w wyniku fuzji tradycji muzycznych Europy ( w jej koloniach-tradycje angielskie,irlandzkie,niemieckie,hiszpańskie i francuskie) z kulturą muzyczną Afryki,głównie tej zachodniej.Muzyka ta,którą będę dla ułatwienia nazywał jazzem po wojnie secesyjnej w wyniku migracji ludności murzyńskiej rozpowszechniła się w całych Stanach.Stała się swoistą wizytówką muzyczną młodego państwa jakim były wtedy USA.W XX wieku dzięki wzrastającej roli tego państwa zawitała do Europy.Miało to miejsce po raz pierwszy po I wojnie ( dzięki obecności żołnierzy amerykańskich) a zwłaszcza po II wojnie.Swój udział w tym zjawisku miał również amerykański przemysł filmowy,który już w latach międzywojennych opanował świat ( kompozytorzy to często imigranci z Europy).Amerykański jazz i amerykańska muzyka filmowa tamtych lat narzuciły światu swój model estetyki kształtując muzyczną popkulturę aż do dnia dzisiejszego.Co jest oczywiste europejski jazz powstały w latach 20-30 był pod wpływem tego amerykańskiego a nawet był jego kopią.Takimi bastionami amerykańskiego jazzu w Europie były takie stolice jak Paryż,Sztokholm czy Kopenhaga.Ale do czasu.Gdzieś tak od lat 40-50 w Europie dzięki wysokiej kulturze muzycznej i długiej tradycji jazz nabiera coraz więcej cech oryginalnych odróżniających go od amerykańskiego pierwowzoru.Trzeba w tym momencie zaznaczyć,że to oddziaływanie muzyczne pomiędzy Ameryką i Europą było obopólne.W muzyce europejskiej tzw. poważnej słyszymy wpływy jazzu np. u Strawińskiego,Ravela,Bartoka a u niektórych najwybitniejszych jazzmanów( Coleman,Davis,Coltrane,Mingus) wpływy tych samych kompozytorów czy europejskiej awangardy.Myślę,że tak gdzieś do lat 70 wpływy i inspiracje płynęły z zachodu na wschód.Jednak od ok.20-30 lat można zauważyć zmiany.Jazz amerykański popada w pewne skostnienie,stagnację a europejski wybija się na niepodległość.Sądzę,że można mówić już o nim jako zjawisku samodzielnym,odróżniającym się.Z czego to wynika?Myślę,że z samego rynku muzycznego.Amerykanie odwrócili się od jazzu,a sami Afroamerykanie odeszli do rapu czy hip hopu.W Europie nadal słucha się jazzu.Są wielkie festiwale jazzowe,są kluby,koncerty a wytwórnie płytowe wydają płyty w sporych nakładach.I jest wreszcie bardzo dobre szkolnictwo muzyczne.Tu muszę powołać się na przykład Skandynawii,która jest swoistym fenomenem.W sumie tak niewielka populacja a jaka scena muzyczna?Jacy muzycy,jakie festiwale i kluby?Na pewno to zasługa świetnego szkolnictwa i dobrego do niego dostępu.Ale gdzie jeszcze dostrzegam te różnice ( nie tylko ja) między muzyką amerykańską i europejską?W samej muzyce.Ta amerykańska trochę zasklepiła się w swych korzeniach czarnych a europejska jest bardziej otwarta na eksperyment,na awangardę,na muzykę współczesną.na muzykę świata.Nadal uważam,że stolicą światowego jazzu jest New York i każdy ambitny jazzman powinien tam zaistnieć ale ten prawdziwy puls tej muzyki bije obecnie w Europie.Teza może kontrowersyjna ale myślę,że warta przedyskutowania.

 

I z tym stwierdzeniem pragnę szanownych jazzfanów pozostawić udając się na pewną wyspę na której uprawia się gatunek muzyczny zwany ....son.

[Zombywoof]

Obecność jazzu w Europie i na świecie to efekt tzw. "dyplomacji kulturowej".

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Chicago]

Wojciechu, nie ma czegoś takiego jak jazz europejski i jazz amerykański. Jest jazz, i jazz grany w Europie. There is no question about it...

Jazz, to nie tylko muzyka, bo ta, jako stricte jazzowa, już dawno uległa różnym miksom, deformacjom i zniekształceniom. Przed podjęciem dyskusji, chciałbym przypomnieć, że jazzu na świecie to słucha może 1% populacji - musimy być tego świadomi, że to jest totalna nisza, ale z drugiej strony, to bardzo dobrze. Uważam, że 'świadomość' jazzowa jest najważniejsza - żeby jej zasmakować, trzeba trochę pograć w Nowym Jorku albo w Chicago. Powiem tak: najlepszy jazz europejski jest tam, gdzie przyjeżdżali czy też wręcz mieszkali amerykańscy muzycy jazzowi - nie ma jazzu bez amerykańskiego pierwiastka. Wszelkie dyskusje są zbędne - nie chodzi o technikę, chodzi o 'feel'. Każdy świadomy muzyk jazzowy dokładnie to samo powie, a jak będzie mówił inaczej, to po prostu nie będzie to świadomy muzyk jazzowy.

[wojciech iwaszczukiewicz]

Oczywiście,że jazz jest muzyką niszową.Wszystko co napisałem dotyczy tego 1% populacji.Europejczycy nigdy nie dościgną Amerykanów grając jazz amerykański.To pewnik.Ale obecnie grają swoją muzykę i są w tym bardziej kreatywni.

[dzarro]

Z operą też było tak, że to był gatunek robiony przez Włochów i wszystko było po włosku(językowo i stylistycznie) a z czasem, wraz z wzrostem popularności brali się za to kompozytorzy innych narodowości, pisali do tekstów w innych językach, tworzyli własne stylistyki itd. Myślę, że im dłużej będzie trwać ta zabawa tym bardziej jazz będzie się stawał "jazzem". I dobrze. Dla mnie główną zaletą jazzu jest przywrócenie roli improwizacji w muzyce i zniesienie granic między wysokim i niskim, między muzyką popularną i "poważną". A dlatego, żeby ten proces trwał niezbędna jest fuzja wpływów amerykańskich, europejskich, żydowskich, latynoskich, orientalnych itd. Np. tzw. standardy są na ogół dość banalnymi, przesłodzonymi i sentymentalnymi piosenkami i dopiero improwizacja jazzowa nadaje im szlachetności. Z drugiej strony, gdyby była to jedyna podstawa jazz byłby dla mnie nie do zniesienia. To samo dotyczy całej tradycji big-bandowej, tanecznej itd. Bez olbrzymiego wpływu muzyki europejskiej oraz innych tradycji muzycznych jazz byłby raczej ciężkostrawną ramotą. Oczywiście dzia£a to w obie strony. Europa bez jazzu też byłaby w d....

 

Wysłane z mojego LG-H870 przy użyciu Tapatalka

 

 

[Фома]

Myślę, że im dłużej będzie trwać ta zabawa tym bardziej jazz będzie się stawał "jazzem". I dobrze. Dla mnie główną zaletą jazzu jest przywrócenie roli improwizacji w muzyce i zniesienie granic między wysokim i niskim, między muzyką popularną i "poważną". A dlatego, żeby ten proces trwał niezbędna jest fuzja wpływów amerykańskich, europejskich, żydowskich, latynoskich, orientalnych itd

To już się dzieje.Już trwa. Oczywiście pewne sprawy zatoczą koło, natomiast granice są zniesione i bardzo dobrze. Z reszta w pewnym sensie niegdy nie istniały. Są tworami

Np. tzw. standardy są na ogół dość banalnymi, przesłodzonymi i sentymentalnymi piosenkami i dopiero improwizacja jazzowa nadaje im szlachetności.

Prawda. Trzeba pamiętać że często jest to materiał mający po prostu charakter edukacyjny i warto cześć z nich znać. Improwizacja i interpretacja na te tematy to właśnie to o co w tym chodzi.

Z drugiej strony, gdyby była to jedyna podstawa jazz byłby dla mnie nie do zniesienia

Równowaga musi być. Ewentualnie chociaż punkt odniesienia

 

P.S

edukacyjny dla grających oczywiście.

[Chicago]

Z jazzem jest jak z koszykówką - jest cała masa znakomitych klubów europejskich... i NBA.

[marbut1]

Z jazzem jest jak z koszykówką - jest cała masa znakomitych klubów europejskich... i NBA.

 

siedzisz w swoim amerykańskim świecie legend, które dawno przebrzmiały, posłuchaj sobie np Garbarka albo innych skandynawskich, tłuczesz miliony płyt mainstreamu i ciągle twierdzisz to samo, amerykański jazz ma się fatalnie, ale to może znak nowych czasów, wielu zdolnch jazzmanów gra inną muzykę żeby się utrzymać

[Magnepan]

siedzisz w swoim amerykańskim świecie legend, które dawno przebrzmiały, posłuchaj sobie np Garbarka albo innych skandynawskich, tłuczesz miliony płyt mainstreamu i ciągle twierdzisz to samo, amerykański jazz ma się fatalnie, ale to może znak nowych czasów, wielu zdolnch jazzmanów gra inną muzykę żeby się utrzymać

 

Potwierdzam . Jazz Europejski jest DUŻO lepszy niz kiedykolwiek wcześniej a 90% wydawanego jazzu na ECM to Europejscy i Polscy muzycy.

Na ACT to już będzie 95% jazzu w wykonaniu muzyków Europejskich.

[marbut1]

Jazz w Ameryce nie jest już popularny, sam Hancock musiał grać chałtury u samego Obamy. Sit !!!

 

Stawki amerykanskich jazzmanow gorsze niz naszych DyskoPolowych Tuzów. Np. Sławomira.

 

Dużo niższe. Zresztą ze Sławomirem chcą grać muzycy jazzowi tacy jak np. Wayne Szorter czy Brandford Marszalis !!

 

Jazz amerykański to same legendy, które mają ponad 70 lat.

[Magnepan]

Niestety, nie idzie tego słuchać.

 

Na Mezzo często grają jazz, głównie europejski. Wieje nudą czyli tzw. "kulturą muzyczną". Brzdęk, brzdęk, buch, buch - bach. Itd.

 

Ha,ha , nieźle .

 

Krótko i na temat : ECM to największa i najbardziej aktywna wytwórnia jazzowa na świecie. Rocznie Manfred wydaje kilkadziesiąt płyt jazzowych.

Inne wytwórnie jazzowe mogą tylko pozazdroscić takiej ilości i sukcesu ECM . Nie mówimy oczywiście o wznowieniach ale o nowych realizacjach.

[marbut1]

Jazz po prostu się skończył. Teraz jest tylko w zadymionych salach, Sam w takich grałem. Ze względu na astmę musiałem zakończyć karierę. O możliwości wpadnięcia w alkoholizm nie piszę. To nie ta epoka. Ostatnim z wielkich melomanów jest Chicago. To ostatni z wielkich. Ale on też ma swoje lata, chociaż w doskonałej formie fizycznej. ECM robi to raczej z pasji niż większych zysków. Sprzedaż płyt spadła. Na horyzoncie nie ma wielkich gwiazd a stare blakną, oprócz Chicago Usera oczywiście.

[Mickey6]

 

Krótko i na temat : ECM to największa i najbardziej aktywna wytwórnia jazzowa na świecie. Rocznie Manfred wydaje kilkadziesiąt płyt jazzowych.

Inne wytwórnie jazzowe mogą tylko pozazdroscić takiej ilości i sukcesu ECM . Nie mówimy oczywiście o wznowieniach ale o nowych realizacjach.

 

Wszystko o liczbach to prawda, ale niestety @pietrzak ma rację, ciężko słuchać większości ich oferty.

[Chicago]

Chciałbym niektórym kosmitom tylko przypomnieć, że dalej w Nowym Jorku, Chicago, SF i LA słuchamy live jazzu na okrągło - siedem dni w tygodniu. Uczelnie też się mają dobrze.

[Magnepan]

Wszystko o liczbach to prawda, ale niestety @pietrzak ma rację, ciężko słuchać większości ich oferty.

 

Nie wiem czy @pietrzak ma rację , chyba nie. Gdyby jazz ECM'owski był kiepski to by się po prostu nie sprzedawał a jest inaczej . To nie liczby

a FAKTY są istotne. Zresztą , kazdy lubi co chce.U mnie ECM rządzi.

[Chicago]

Ja piszę o jakości europejskiego jazzu, a Ty o liczbie wydanych płyt w ECM.

 

Tu jest też haczyk - wydać to można wszystko, ale chodzi o to, ile egzemplarzy płyt się sprzeda. W jazzie jak jakaś płyta rozejdzie się w nakładzie 20 tysięcy egzemplarzy, to jest wielki sukces. Poza tym, większość obecnej produkcji ECM to nie jest jazz. Jak sama nazwa wskazuje, jest to wydawnictwo muzyki współczesnej, które oczywiście romansuje z jazzem i z muzykami jazzowymi, niemniej jednak jazzu jest tam jak na lekarstwo.

[jello]

Ha,ha , nieźle .

 

Krótko i na temat : ECM to największa i najbardziej aktywna wytwórnia jazzowa na świecie. Rocznie Manfred wydaje kilkadziesiąt płyt jazzowych.

Inne wytwórnie jazzowe mogą tylko pozazdroscić takiej ilości i sukcesu ECM . Nie mówimy oczywiście o wznowieniach ale o nowych realizacjach.

Tylko czy coś wywołuje gęsia skórkę jak kiedyś? Czy teraz jest choć jedna kapela formatu Art Ensemble of Chicago w stajni ECM-u?

[Mickey6]

 

 

Jak weźmiesz całą muzykę jest dokładnie to samo, może promil chcesz na dłużej zatrzymać dłużej w domu; tak było jest i będzie! ECM zrobiła kawał dobrej roboty i oby dalej nagrywała mimo zmienionych realiów bo szkoda by było żeby ktoś taki wypadł z rynku gdzie jakoś nie widać następcy podejmująego pałeczkę z ziemi i prowadzącego tematy dalej.

 

To oczywiście prawda - promil muzyki nadaje się do dłuższego słuchania, niestety.

Problem z tym, że w tematach "jazz" i "ECM" (który zasługi ma, a jakże!) chciałoby się oczekiwać więcej niż od popu.

Jazz jest niszą i póki co, takim pozostanie, nie ma co się łudzić i nie ma co podpierać się w tym przypadku marketingiem.

[jello]

"Officium"

"Officium" straszna nuda....

 

Jak weźmiesz całą muzykę jest dokładnie to samo, może promil chcesz na dłużej zatrzymać dłużej w domu; tak było jest i będzie! ECM zrobiła kawał dobrej roboty i oby dalej nagrywała mimo zmienionych realiów bo szkoda by było żeby ktoś taki wypadł z rynku gdzie jakoś nie widać następcy podejmująego pałeczkę z ziemi i prowadzącego tematy dalej.

Dlatego "podziwiam" kolekcjonerów którzy mają po 10000 płyt a słuchają z nich najwyżej 500.

[Mickey6]

 

 

Nie wiem czy @pietrzak ma rację , chyba nie. Gdyby jazz ECM'owski był kiepski to by się po prostu nie sprzedawał a jest inaczej . To nie liczby

a FAKTY są istotne. Zresztą , kazdy lubi co chce.U mnie ECM rządzi.

 

Fakty są w tym wypadku (sprzedaż produktu) ukazane liczbami ;) Przypominam, że się z nimi zgadzam. Podważam jedynie ciężar gatunkowy ich wydawnictw. Coraz bardziej rozwodniony ich jazz.

[chick]

Nie odróżniam jednej płyty Garbarka od drugiej, ciekawe czy sam Garbarek rozróżnia :-)

[marbut1]

Nie odróżniam jednej płyty Garbarka od drugiej, ciekawe czy sam Garbarek rozróżnia :-)

 

 

posłuchaj Cheek to Cheek

 

teraz wiesz dlaczego każda płyta ma inną okładkę .....

 

bo nikt by się nie rozeznał

[jello]

Sam Garbarek kiedyś powiedział że nie gra jazzu, bo jazz grali kiedyś muzycy jazzowi a on już takim nie jest. Co Officium ma wspólnego z jazzem? Jego przygrywki?

[jello]

Ale to zawsze lepiej mieć z 10'000 płyt 500 tytułów ulubionych niż z 500 tylko 20, nie uważasz? Poza tym mieć 500ulubionych całych płyt to na prawdę dobry wynik ;)

Ale to zawsze lepiej mieć z 10'000 płyt 500 tytułów ulubionych niż z 500 tylko 20, nie uważasz? Poza tym mieć 500ulubionych całych płyt to na prawdę dobry wynik ;)

Ale to zawsze lepiej mieć z 10'000 płyt 500 tytułów ulubionych niż z 500 tylko 20, nie uważasz? Poza tym mieć 500ulubionych całych płyt to na prawdę dobry wynik ;)

To prawda.

 

 

 

To sprawa raczej braku dostępności do tytułów przed świadomym wyborem u osób mających budżet na eksplorację płyt.

 

Obecnie Spotify, Tidal, YT ,etc. umożliwiają nam podjęcie bardziej świadomej decyzji.

 

Ale to zawsze lepiej mieć z 10'000 płyt 500 tytułów ulubionych niż z 500 tylko 20, nie uważasz? Poza tym mieć 500ulubionych całych płyt to na prawdę dobry wynik ;)

 

Kiedyś podpadłem za Jazz i właśnie Garbarka, otóż pracując słuchałem sobie w pracy Garbarka (na sąsiednim dziale radośnie pracownicy słuchali sobie w tym czasie discopolo) a wszedł prezes z jakąś oprowadzaną bardzo ważną osobą i nagle ni z gruszki ni z pietruszki pada do mnie po imieniu pytanie czego ja słucham jak coś takiego można słuchać, pewnie się podobnie jak Ty znasz na Garbarku?;) Otóż odpowiedziałem mu że jak na osobę grającą taką muzykę to wydanie i sprzedanie ponad 70 tytułów płyt jednak o czymś innym świadczy.

 

Lubimy pochopnie stawiać jakieś tezy a życie je tak na spokojnie weryfikuje.

 

Fajnie nie być z prezesami mz. tylko z tymi co ich to w równym stopniu pasjonuje ot choćby osobny dział z muzyką discopolo ;)))

70 płyt to zdecydowanie nadprodukcja i klęska urodzaju.

[iro III]

ECM zrobiła kawał dobrej roboty i oby dalej nagrywała mimo zmienionych realiów bo szkoda by było żeby ktoś taki wypadł z rynku gdzie jakoś nie widać następcy podejmująego pałeczkę z ziemi i prowadzącego tematy dalej.

 

ACT

[marbut1]

muzyka Garbarka ma wspólną cechę z jazzem, to improwizacja, faktycznie innych cech trudno się dosłuchać

 

Garbarek jest bardzo trudny, nawet dla mnie dla osoby, która też improwizuje. Ale czasem w muzyce jazzowej

 

celem jest ulga słuchacza. Ta ulga jest wtedy gdy słuchamy 3 minuty dysonanse, po których w końcu wpada jakiś

 

konsonans i w tym momencie czujemy, że to jak nas szczyt. Kiedy już wejdziemy czujemy że nie

 

wchodzenie było celem ale zdobycie szczytu.

 

Częsta cecha trudnej muzyki jazzowej. Jak skończy się utwór czujemy zadowolenie.

 

Co do Disko Polo, to jestem w stanie nawet do tego tańczyć, ale od 5 piw wzwyż.

[marbut1]

Chyba tylko na koncercie, zwłaszcza na bis.

 

co ty wiesz o dżezie

nawet Sławomir potrafi Improwizować

[Chicago]

 

Warto szukać nowych młodych muzyków oni tą wielkość jeszcze raz przemielą i zrobią z tego fantastyczną transkrypcję coś jak Leopold Stokowski zrobił z Bachem :)

 

Oczywiście, że warto. Ale przede wszystkim trzeba sobie zadać pytanie - ile tak naprawdę znam płyt z katalogu ECM?

[marbut1]

ile tak naprawdę znam płyt z katalogu ECM?

 

a co w siedzibie ECM ułożyli nowe płytki w kiblu ?

[Chicago]

Katolog ECM, to kopalnia fantastycznych nagrań i płyt, które warto poznać - cały do zrobienia jest Dave Holland - u niego nie ma złych rzeczy. Wypada też znać pierwszą płytkę z katologu - czyli Mala Waldrona, a póżniej jak leci i jak się chce - Paul Bley, Charles Lloyd, Keith Jarrett, Gary Peacock, Jack DeJohnette, AEOCH, Roscoe Mitchell, John Abercrombie, John Surman, Charlie Haden, Carla Bley, Chick Corea, całe ethno z Codoną na czele... i całe niewymienione kolekcje z lat '70, '80 i '90.

 

Czyż nie warto zapoznać się z nagraniami powyższych artystów? Opowiadasz marbucie1-wszy historie, a tak naprawdę to znasz sześć płyt na krzyż z ECMu - rozumiem to, ale nie rozumiem co chcesz udowodnić?