Wygluszenie sufitu uciążliwy sąsiad nad głową

[brunetkakoffam]

23 minuty temu, ASURA napisał:

W takim razie polecam @Bartek Chojnacki

Dzięki, może coś pomoże 

[ASURA]

1 minutę temu, brunetkakoffam napisał:

Dzięki, może coś pomoże 

Nie coś, to bardzo dobry specjalista od akustyki na dodatek kontaktowy z ludźmi, spokojnie wytłumaczy o co chodzi, zrobi projekt, ....

[Gość]

2 godziny temu, brunetkakoffam napisał:

Mi np nie przeszkadza muzyka itp. Mi przeszkadza walenie po suficie ,ja wszystko słyszę jak sasiedzi chodzą - walą. Mieszkanie jest wynajmowane i co chwila jest ktoś inny . Rozmowy z wlascielem nie przynoszą rezultatu. Chciałabym od swojej strony to wygluszyc od tych dźwięków uderzoniowych. Jest jakiś sprawdzony konkretny sposób?

Dobry projekt całego bloku z odpowiednią grubością ścian i sufitów , z dobrym wygłuszeniem to gwarancja że nic nie będzie słychać co się dzieje u sąsiadów . Lecz nie w wydaniu patodeveloperskim.

Edytowane 28 Lipca 2022 przez Gość

[brunetkakoffam]

9 minut temu, Wojtek 1959 napisał:

Dobry projekt całego bloku z odpowiednią grubością ścian i sufitów , z dobrym wygłuszeniem to gwarancja że nic nie będzie słychać co się dzieje u sąsiadów . Lecz nie w wydaniu patodeveloperskim.

A dobre wygluszenie to ? Mieszkam w starej kamienicy i chce u siebie wygluszyc , aby mieć święty spokój 

[avilla]

8 hours ago, brunetkakoffam said:

A dobre wygluszenie to ? Mieszkam w starej kamienicy i chce u siebie wygluszyc , aby mieć święty spokój 

A dobre wygłuszenie to … jest ważne aby było u sąsiada.  Niestety w tej „zabawie” najefektywniejsze jest wygłuszenie u źródła (sąsiada) a nie celu (Twojego mieszkania).

 

[brunetkakoffam]

3 godziny temu, avilla napisał:

A dobre wygłuszenie to … jest ważne aby było u sąsiada.  Niestety w tej „zabawie” najefektywniejsze jest wygłuszenie u źródła (sąsiada) a nie celu (Twojego mieszkania).

 

Tyle to ja wiem ,ale jak źródło się nie zgadza to co mi innego zostało?? Szukam dobrego sposobu u siebie aby to wygluszyć 

[Gość]

Witam ponownie,

Niestety zastosowanie wygluszenie u mnie nie dalo rezultatu i pieniadze zostaly wyrzucone w bloto.

Dlatego zastanawiam sie teraz nad zakupem mieszkania na ostatnim pietrze - tu pojawia sie moje pytanie - czy potrafi ktos z obecnych tu forumowiczow ocenic czy dane wentylatory, umieszczone na dachu mieszkania, moga stanowic problem?

Czy beda halasowac/drgac na tyle, ze to wszystko bedzie przenosilo sie po suficie do mieszania? Zalaczam zdjecie juz konkretnej instalacji o jakiej mowie.

 

[Gość]

15 godzin temu, Ragdoll napisał:

Witam ponownie,

Niestety zastosowanie wygluszenie u mnie nie dalo rezultatu i pieniadze zostaly wyrzucone w bloto.

Dlatego zastanawiam sie teraz nad zakupem mieszkania na ostatnim pietrze - tu pojawia sie moje pytanie - czy potrafi ktos z obecnych tu forumowiczow ocenic czy dane wentylatory, umieszczone na dachu mieszkania, moga stanowic problem?

Czy beda halasowac/drgac na tyle, ze to wszystko bedzie przenosilo sie po suficie do mieszania? Zalaczam zdjecie juz konkretnej instalacji o jakiej mowie.

Zależy od jej wykonania.

Jest duże prawdopodobieństwo że będzie to zakłócać 

 

[Gość]

26 minut temu, Wojtek 1959 napisał:

 

Dzieki, a czy moge to jakos zweryfikowac teraz, np poprzez dokumentację itp? Chociaz w papierach moze byc ok, a w rzeczywistosci fuszerka 

[avilla]

18 hours ago, Ragdoll said:

Witam ponownie,

Niestety zastosowanie wygluszenie u mnie nie dalo rezultatu i pieniadze zostaly wyrzucone w bloto.

Dlatego zastanawiam sie teraz nad zakupem mieszkania na ostatnim pietrze - tu pojawia sie moje pytanie - czy potrafi ktos z obecnych tu forumowiczow ocenic czy dane wentylatory, umieszczone na dachu mieszkania, moga stanowic problem?
 

Jeśli możesz to opisz na czym to wygłuszenie polegało, jakie materiały i jak mocowane.

A jeśli wiatraki już są na dachu to pożycz od kogoś mikrofon pomiarowy i idź oglądać mieszkanie a przy okazji pomierz poziom hałasu. Jak będzie poniżej  30 dBA to luz a jak więcej to ja bym zrezygnował.

[Gość]

Dzieki - tak planuje zrobic, ale obawiam sie, ze wiatraki jeszcze nie chodza.

Wyciszenie bylo na zasadzie ponizszych warstw - 

wieszaki genieclip

profile genieclip

welna mineralna

dwie warstwy plyt gk o roznej grubosci

dylatacja od scian, szczeliny wypelnione akustycznym czyms jak silikon

 

 

[avilla]

20 minutes ago, Ragdoll said:

Dzieki - tak planuje zrobic, ale obawiam sie, ze wiatraki jeszcze nie chodzą

 

Życie mnie nauczyło że nawet najlepsze parametry można spartolić kiepskim wykonawstwem, więc raczej nie polegał bym na parametrach z projektu - chyba, że tak tylko orientacyjnie.

A wracając do twojego wygłuszenia - to czy jest lepiej od strony sufitu ale dalej niesie się przez ściany? Czy nic wogóle się nie poprawiło?

Edytowane 24 Października 2022 przez avilla

[Gość]

Slychac tak jak bylo slychac, jest moze 5% roznicy. 

[Gość]

Wlasnie dostalam informacje, ze na dachu sa - 

- wentylator oddymiający 

- wyznaczone kilka miejsc na jednostkę zewnętrzną od klimatyzacji dla kilku lokali 

- wyrzutnie wentylacyjne

[avilla]

3 hours ago, Ragdoll said:

Wlasnie dostalam informacje, ze na dachu sa - 

- wentylator oddymiający 

- wyznaczone kilka miejsc na jednostkę zewnętrzną od klimatyzacji dla kilku lokali 

- wyrzutnie wentylacyjne

Oddymiający to pikuś. Ale te klimy, a najbardziej wentylacja mogą być głośne. No i wentylacja będzie działać 24h/7dni 😞 no i zobacz jak idą kanały wentylacyjne - bo jak będziesz miał bezpośrednio za ścianą to słabo. Spałem kiedyś w hotelu niby 3-gwiazdkowym, w pokoju sąsiadującym z kanałem wentylacyjnym dla całego budynku - tragedia. Musiałem zmienić pokój - nie szło spać - głośno jakby ktoś ci w pokoju chrapał. To pewnie najgorsza możliwość, bo tam pewnie mieli wszystko sknocone, ale uraz mi pozostał.

[micwoj]

W dniu 26.07.2022 o 12:56, Ragdoll napisał:

Micwoj - ekipa odizolowala od scian, sprawdzalam, byla dylatacja, do tego przestrzen miedzy podwieszonym sufitem a  sciana wypelniona jakims zelem/ sylikonem akustycznym. Zeby nic sie nie nioslo. Naprawde nie wiem juz co wiecej mozna zrobic

To od twojej strony chyba niewiele. Ostatnio zresztą byłem na fajnym szkoleniu z tego tematu. Kwestia tego czy sąsiad nie uszkodził pływania posadzek pływających. Jeśli np. kleił płytki i klej wylazł na ścianę, albo cokoły przypodłogowe klejone do ściany stykają się z płytkami podłogowymi, to może nieść się z posadzki pływającej, na ścianę, ze ściany do ciebie. I nie ma na to innego sposobu niż dogadać się z sąsiadem. Albo iść z tym do sądu. Podobno da się takie sprawy wygrać, ale czy to warto to już ci nie powiem. Na pewno kwestia tego kto będzie rzeczoznawcą w sądzie. Jeśli uda się dorwać akustyka, albo rzeczoznawcę który dotrudni akustyka, to pewnie da się udowodnić pomiarami kto skopał i powinien poprawić..

Ale drugi problem jest taki że polskie normu obowązujące są dość liberalne, do tego stopnia, że poniżej 100Hz nie zawierają już w ogóle wymagań...

18 godzin temu, Ragdoll napisał:

Wlasnie dostalam informacje, ze na dachu sa - 

- wentylator oddymiający 

- wyznaczone kilka miejsc na jednostkę zewnętrzną od klimatyzacji dla kilku lokali 

- wyrzutnie wentylacyjne

Oddymiającym się nie przejmuj, działa tylko wtedy gdy jest alarm pożarowy - zakładam że zdarzy się parę razy w ciągu twojego mieszkania i wtedy raczej będziesz miał poważniejsze zmartwienia. 

Klimatyzacja sąsiadów - tak jak pisałem, jeśli skopany montaż to niesie się koszmarnie. Jeśli jest uczciwie zrobiona wibroizolacja, to mało słychać. Może przez otwarte okna coś usłyszysz, ale pewnie mniej niż szum z ulicy obok. 

Wyrzutnie wentylacyjne - same wyrzutnie, czy z wentylatorami/centralami? Sprzętu na dachu jeszcze nie widzę, same kanały jak się zdaje. Wentylatory to różnie, kwestia mocy, prędkości przepływu powietrza czy wyważone, czy jest wibroizolacja. No i znowu, przez otwarte okna możesz coś słyszeć. Ale zważywszy na fakt, że stojąc na dachu trudno się porozumieć krzycząc z człowiekiem stojącym w oknie poniżej, to nie powinno być źle. 

[Gość]

Witam ponownie, mam nowe wiadomosci od dewelopera - co o tym myslicie?

1. Co do wyrzutni - na dachu sa centrale wentylatorów wywiewnych

2. wentylator oddymiający ma załączac się w momencie pożaru oraz w przypadku przekroczenia stężenia LPG. W innych przypadkach jest wyłączony.

 

3. Pod wszystkimi urządzeniami na dachu układane są maty akustyczne w celu zniwelowania możliwości drgań oraz zmniejszenia hałasu. 

W przypadku wentylatorów wywiewnych i ewentualnego hałasu - jest to urządzenie elektryczne które emituje hałas normatywny, zgodny z przepisami zawartymi w operacie akustycznym.

 

4. Miedzy sciana mieszkania a korytarzem jest kanał oddymiający przechodzący z garażu przez wszystkie kondygnacje aż do dachu gdzie połączony jest z wentylatorem oddymiającym.

[micwoj]

Ad3. Albo zrobią dobrze, albo nie. Diabeł tkwi w szczegółach. Jeśli skopią, to powinieneś reklamować ale to nie jest tak że się nie da albo wymaga to jakichś kosmicznych rozwiązań. 

ad4 - jak masz jakieś dodatkowe kanały, szachty itp między twoim mieszkaniem a resztą budynku, klatką schodową itp, to tylko na plus. Tak jak pisałem, oddymianiem się nie przejmuj, w normalnych warunkach nie pracuje. Jak pracuje, to się robi bardzo, bardzo głośno. Ale to się dzieje raczej sporadycznie. 

W dniu 28.10.2022 o 13:09, Ragdoll napisał:

Witam ponownie, mam nowe wiadomosci od dewelopera - co o tym myslicie?

1. Co do wyrzutni - na dachu sa centrale wentylatorów wywiewnych

2. wentylator oddymiający ma załączac się w momencie pożaru oraz w przypadku przekroczenia stężenia LPG. W innych przypadkach jest wyłączony.

 

3. Pod wszystkimi urządzeniami na dachu układane są maty akustyczne w celu zniwelowania możliwości drgań oraz zmniejszenia hałasu. 

W przypadku wentylatorów wywiewnych i ewentualnego hałasu - jest to urządzenie elektryczne które emituje hałas normatywny, zgodny z przepisami zawartymi w operacie akustycznym.

 

4. Miedzy sciana mieszkania a korytarzem jest kanał oddymiający przechodzący z garażu przez wszystkie kondygnacje aż do dachu gdzie połączony jest z wentylatorem oddymiającym.

P.S. nade mną wprowadza się nowy sąsiad, robi od nowa wszystkie posadzki. Tydzień skuwał stare, ale trudno, jakoś żyć trzeba.

Dogadałem się z nim natomiast że dopilnuję mu brygady kładącej tak żeby zrobili dobrze. Idealny układ 🙂

Edytowane 7 Listopada 2022 przez micwoj

[Gość]

Dzieki za odpowiedz!

Z tym wentylatorem oddymiajacym to rzeczywiscie deweloper potwierdzil, ze uruchamia sie w trakcie pozaru, ALE rowniez w przypadku przekroczenia poziomu LPG w garazu. Pytalam w takim razie czy pelni tez funkcje wentylacji bytowej, ale tylko powtorzyli to co wczesniej.

Ciekawe jak czesto w takim razie bedzie sie zalaczal i czy na takim samym trybie jak pozarowy

[micwoj]

5 godzin temu, Ragdoll napisał:

Ciekawe jak czesto w takim razie bedzie sie zalaczal i czy na takim samym trybie jak pozarowy

Za każdym razem jak do garażu zawita ktoś z dziurawym LPG 🙂 

U mnie w garażu są czujki czadu i widziałem prze z10 lat może 2-3 razy kiedy zapalił się alarm. 

Tak czy siak to sytuacja patologiczna i jeśli będzie się powtarzać, trzeba poszukać sąsiada z uszkodzoną LPG, bo wentylator może być najmniejszym waszym problemem 🙂

[Gość]

W dniu 7.11.2022 o 19:37, micwoj napisał:

Za każdym razem jak do garażu zawita ktoś z dziurawym LPG 🙂 

U mnie w garażu są czujki czadu i widziałem prze z10 lat może 2-3 razy kiedy zapalił się alarm. 

Tak czy siak to sytuacja patologiczna i jeśli będzie się powtarzać, trzeba poszukać sąsiada z uszkodzoną LPG, bo wentylator może być najmniejszym waszym problemem 🙂

Okej, rozumiem juz o co cho z wentylatorem oddymiajacym.

Wentylator bytowy tez ma byc na dachu, ale juz nie centralnie nad mieszkaniem, ktore mnie interesuje. Mozliwe, ze w poblizu, ale nie nad sypialnia, wiec ok. 
 

Eh, ile to nowych rzeczy czlowiek sprawdza  jak juz raz sie natnie…

[kawkanawynos]

Czy udało się rozwiązać problem? Mam dokładnie tą samą sytuację, jednak obstawiam że wina leży po stronie niewygłoszonego szachtu wentylacyjnego. Podejrzewam tak, ponieważ najprawdopodobniej słyszę sąsiadów nie z góry a z drugiego końca korytarza, którzy nie dzielą ze mną żadnej ściany.

[Marcinus]

W dniu 23.10.2022 o 16:26, Ragdoll napisał:

Dlatego zastanawiam sie teraz nad zakupem mieszkania na ostatnim pietrze

Zdecydowanie odradzam. 

Posiadam kilka mieszkań, w tym dwa na ostatnim piętrze. W obu mieszkaniach mam problemy z przeciekającym dachem. Jedno to rok budowy 2012, drugie 2018.

[Gość]

25 minut temu, kawkanawynos napisał:

Czy udało się rozwiązać problem? Mam dokładnie tą samą sytuację, jednak obstawiam że wina leży po stronie niewygłoszonego szachtu wentylacyjnego. Podejrzewam tak, ponieważ najprawdopodobniej słyszę sąsiadów nie z góry a z drugiego końca korytarza, którzy nie dzielą ze mną żadnej ściany.

Nie udalo sie, zmieniam mieszkanie…

14 minut temu, Marcinus napisał:

Zdecydowanie odradzam. 

Posiadam kilka mieszkań, w tym dwa na ostatnim piętrze. W obu mieszkaniach mam problemy z przeciekającym dachem. Jedno to rok budowy 2012, drugie 2018.

Wiem jak to zabrzmi, ale przynajmniej jest cicho 😕

[grze]

@Ragdoll

• Mieszkanie zostało zakupione od developera czy z rynku wtórnego? Jak długo posiada Pani mieszkanie, czemu nie próbuje Pani wyegzekwować naprawy od sprzedawcy tytułem rękojmi?
• Czy przed próbą wyciszenia konsultowała Pani z kimś projekt wyciszenia? Czy zleciła Pani wykonanie pomiarów akustycznych w mieszkaniu przed realizacją projektu?

 

[Gość]

13 minut temu, grze napisał:

@Ragdoll

• Mieszkanie zostało zakupione od developera czy z rynku wtórnego? Jak długo posiada Pani mieszkanie, czemu nie próbuje Pani wyegzekwować naprawy od sprzedawcy tytułem rękojmi?
• Czy przed próbą wyciszenia konsultowała Pani z kimś projekt wyciszenia? Czy zleciła Pani wykonanie pomiarów akustycznych w mieszkaniu przed realizacją projektu?

 

Mieszkanie zakupione od dewelopera, pod kilku miesiacach maili i dzwonienia w koncu ktos z administracji (mianowanej przez dewelopera) pojawil sie na „wizycie”. Uznal, ze mozna to zglaszac dalej jako usterke. Usterki zglaszane do dewelopera byly kilkukrotnje odrzucane bez pojawienia sie przedstawiciela dewelopera na miejscu. Cyrk. 
Wizyta nadzoru budowlanego po prawie roku pisania pism i ciaglego proszenia sie o wizje lokalna byla abstrakcja. Pani „inspektor” pierwotnie w ogole nie pojawila sie w naszym mieszkaniu, tylko w mieszkaniu sasiadow, gdzie bawila sie z dzieckiem. Po telefonie i kolejnych 2h pojawila sie u nas, rozejrzala sie na miejscu (bez pomiarow, bez jakiekolwiek sprawdzania czegokolwiek) i stwierdzila, ze ladne mieszkanie i wszystko jest ok. Wspomniala, ze ona mieszkala w wielkiej plycie i slyszala sasiadke rozmawiajaca przez telefon - i ze tak bylo gorzej.

Zero zaufania do urzedow, dew, kogokolwiek.

 

Co do badan akustycznych - w miedzyczasie byly wykonywane, ale nie przez autoryzowanego mianowanego bieglego. Norma przekroczona. Koszt autoryzowsnego bieglego to koszt od kilku tys w gore za pomieszczenie, plus nie moze byc nikogo w mieszkaniach sasiadujacych itp i wiele innych wymagan i pbostrzen. Kazda dziura w scianie typu drzwi okno, jest traktowana jako wymowka do gorszej izolacji itp 

jak ktos chce sie w to bawic to masa pieniedzy i zdrowia na proces

[Misio38]

Zamiast zmieniać mieszkanie nie lepiej dać po prostu w mordę? Poza tym albo ostrzeżesz kupującego i cena spadnie, albo wkopiesz kogoś innego w problemy.

Sory, że tak, ale...

Edytowane 3 Marca 2023 przez Misio38

[matybutylowe]

Cześć!

Rozumiem, że problem z hałasem sąsiadów może być bardzo uciążliwy. Jeśli chodzi o wyciszenie sufitu, istnieje kilka skutecznych metod, które mogą pomóc:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) : Zainstalowanie mat wygłuszających na suficie może pomóc w absorbowaniu dźwięków i zmniejszeniu przenikania hałasu z sąsiedniego mieszkania.

Płyty gipsowo-kartonowe: Montaż płyt gipsowo-kartonowych na suficie to kolejna skuteczna metoda. Płyty te posiadają właściwości wygłuszające i mogą istotnie zmniejszyć dźwięki przenikające z góry.

Wełna mineralna: Wypełnienie przestrzeni między stropem a podwieszanym sufitem wełną mineralną może pomóc w tłumieniu dźwięków.

Podwieszany sufit: Montaż specjalnych konstrukcji podwieszanego sufitu z materiałów absorbujących dźwięk również może okazać się skuteczną opcją.

Przed podjęciem działań warto również porozmawiać ze swoimi sąsiadami o problemie. Być może nie zdają sobie sprawy, jak bardzo hałas im przeszkadza, i mogą być skłonni do współpracy w rozwiązaniu tego problemu.

Pamiętaj jednak, że przed podjęciem działań mających na celu zmianę struktury mieszkania, zawsze warto skonsultować się z fachowcem, aby upewnić się, że wybrane rozwiązania są bezpieczne i zgodne z obowiązującymi przepisami.

Mam nadzieję, że te sugestie pomogą Ci w rozwiązaniu problemu hałasu. Powodzenia!

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[matybutylowe]

Pytania i odpowiedzi dotyczące użytkowania mat wygłuszających oraz rozwiązywania problemów z nimi związanych.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Zmęczony]

Cóż, odgrzebię temat niestety, bo mam dość unikalną sytację.
Sufit podwieszany działa jak pudło akustyczne

Jestem w trakcie przeprowadzki do innego mieszkania, i jest to stary budynek 4 mieszkaniowy.
Oczywiście, zrobiony na odwal, najtańsze materały, a o regulacjach akustycznych nikt wtedy nie słyszał czy się przejmował.

Po dzisiejszym krzątaniu się tam przekonałem się że jednak jest tam głośno. 
Oczywiście, sąsiedzi z góry, i hałasy uderzeniowe, choć nie do końca bo...

...sufit w tym mieszkaniu jest podwieszany (z czego się pierwotnie ucieszyłem + nie słyszałem żadnych hałasów jak przyjechałem oglądać więc byłem przekonany że w końcu będzie spokój), i według mojej oceny z dzisiaj działa on jak pudło rezonansowe niestety.

Czekam na info zwrotne od właściciela czy było tam jakieś wypełnienie, ale zakładam że nie ma w ogóle patrząc na skalę problemu.

Słychać kroki na pewno. Przesuwanie czegoś po szynach (być może garderoba albo inna szafa).
Jak coś upadnie to się wszystko odbija.
Rozmowy mogły się nieść z zewnątrz (okna otwarte w obydwu mieszkaniach), ale załóżmy że jednak sufitem; i tak jak się wygłuszy dźwięki uderzeniowe to i powietrzne przestaną dokuczać

Niestety, z niefortunnego doświadczenia już oceniłem że nawet umeblowanie tego mieszkania przyniesie tylko niewielki skutek.
Na pewno pomoże, ale niestety jestem zbyt wrażliwy na hałas by to całkowicie pomogło

 

Nasuwają mi się dwa pytania: 

1. Jeżeli faktycznie nie ma w tym suficie żadnego wypełnienia, to czy wypełnienie go ma jakikolwiek sens? Jeśli jest taka konieczność, to jak to w ogóle można zrobić?

2. Czy przyklejenie grubej pianki wygłuszającej do sufitu cokolwiek pomoże czy pogorszy tylko problem? Przykłądy takich pianek: 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) cm, 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) /m3. 
 

Dodam na koniec że:
- zdaję sobie sprawę że całkowicie mieszkania pewnie nie wygłuszę, ale mogę zminimalizować problem do stopnia w którym nawet taki nerwicowiec jak ja da radę żyć w spokoju
- rozumiem dźwięk moze się też nieść ścianami, i jestem gotów ogarnąć ten problem jeśli zajdzie taka konieczność
- wiem że z sąsiadami też mogę pogadać, ale to są dźwięki normalnego życia, a nie patologii, więc wolę ograniczyć się do rzeczy które mogę zrobić po swojej stronie
 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 15 Lipca 2024 przez Zmęczony