Dynamika LP vs CD

[Lok]

Link ktory moze rozwinie kolejna ciekawa dyskusje.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[dudivan]

Badania potwierdzaja to co wielu wiedzialo badz przeczuwalo od dawna. Abstrahujac od nich: cd-audio chwali sie dynamika ~90 dB. Na co to komu, skoro sluchanie z muzyki taka dynamika jest praktycznie niemozliwe ?

[conri]

Niestety ale ten parametr decyduje o jakości dźwieku. Posłuchaj tego samego kawałka przy tych samych nastawach sprzetu na kolumnach o skutecznosci ( dynamice) 88 dB i na np. paradigmach 92 dB. Uslyszysz napewno nie tylko głośniej co nie zawsze potrzeba , ale prze wszystkim więcej szczególow. Ponadto za tym parametrem czsem się kryje odstęp od szumów N/S sygnału

[jozwa maryn]

Hm, w odtwarzaczach i w kolumnach to niezupełnie to samo. Nawiasem mowiąc pamiętam taki artykuł gdzie autor udowadniał, że dynamika w odtwarzaczach cd praktycznie ograniczona jest do około 70 dB.

[Gość vasa]

Przebrnąłem przez artykół z linku. Niestety moja wiedza fachowa (związana z czytaniem tabel i wykresów) jest chyba niedostateczna, ale wnioski zrozumiałem i moje ucho się z nimi zgadza. Ciekawe czy któreś z krajowych czasopism pokusi się o powtórzenie badań i przedstawienie wyników?

[guzia]

człowiek jest w stanie "odbierać" dynamikę w zakresie do 120dB

[wierzbowski]

Temat dynamiki jest bardzo szeroki i nie da się go ująć w kilku zdaniach. W największym skrócie można powiedzieć, że dynamika formatu CD jest absolutnie, w każdych warunkach wystarczająca (chyba że słuchamy w komorze bezechowej). W warunkach domowych realna dynamika odsłuchu niezmiernie rzadko przekracza poziom 50 dB. Poziom 120 dB jest poziomem granicznym dla słuchu ludzkiego, po przekroczeniu którego następuje jego trwałe uszkodzenie. Niedawno romawiałem na podobne tematy z ludźmi z firmy CMC. Poziom ich wiedzy z "działki" audio kompletnie mnie zaskoczył, a szczególnie z psychoakustyki, realizacji nagrań i budowy kolumn głośnikowych (specjalizują się w monitorach). Kilka tygodni temu zakupiłem parę ich monitorów - ale niestety nie nowe egzemplarze (na te mnie nie stać - ponad 3000 euro), ale jeden z ostatnich prototypów ich "handlowego" modelu - za "jedyne" 5000zł. Co prawda nie wymieniam sprzętu co kilka lat, ale była to okazja, nie mogłem się po prostu oprzeć. Dla mnie dźwięk z tych głośników to ekstaza, ale chyba nie tylko dla mnie - jedną parę kupiło pewne wiedeńskie studio nagrań. Na moje maile odpowiadali szybko, myślę więc że można z nimi porozmawiać. Mail się nie zmienił: [email protected] Jeżeli kogoś interesuje profesjonalizm w pełnym tego slowa znaczeniu to polecam.

pzdr.

[JaroMi]

Artykuł pokazuje tylko jedno - co format to inne ustawienia "kręciołków" :) i to z jednej taśmy-matki mozna uzyskać... i nic więcej.

Pozdrawiam

[profee]

Z pewną taką nieśmiałością zabieram głos w tym temacie...Więc powiem krótko. Czy nie pomyśleliście kiedy, że niewątpliwa (dla niegłuchych) atrakcyjność dźwięku winylowego może być związana, ba, uwarunkowana ograniczoną dynamiką płyty? Ja sądzę, że dążenie do odtworzenia w pomieszczeniach mieszkalnych (przeznaczonych na pobyt ludzi - to definicja mieszkania wg urządasów PRL) obrazów dźwiękowych o rozpiętości dynamicznej rzędu 120 dB z definicji nie może być przyjemnym doświadczeniem melomańskim czy audiofilskim. W sensie bezwzględnym mamy określony threshold of hearing (próg słyszalności) wyrażony przez konkretną wartość cisnienia dźwiękowego (nie pamietam dokładnie, jakieś pPa). Jeśli w pomieszczeniu jest kompletna cisza to najcichsze dźięki utworu mogłyby by b yć odtworzone z ciśnieniem tego rzędu. Najgłośniejsze zaś, o cisnieniu 120 dB większym wywoływałyby ból a nawet uszkodzenie słuchu. Normalnie w bardzo cichym mieszkaniu jest tło dźwiękowe o wartości przynajmniej 30 dB powyżej progu słyszalności. Żeby najcichsze dźwięki utworu były słyszalne powinny teraz mieć poziom ok. 30 dB powyżej progu, a najgłóśniejsze 30+120=150 dB. Znane są przypadki śmierci ludzi poddanych działaniu fal dźwiękowych o takim ciśnieniu. Wiele tu zależy, to prawda, od czasu oddziaływania tego ciśnienia. Po tym wstepie mogę już wygłosić swoją tezę: Nagrywanie płyt (mastering) to sztuka transformacji rzeczywistego przebiegu ciśnienia dźwiękowego granego utworu na inna, mniejszą dynamikę mieszczącą się w możliwościach płyty danego rodzaju. Ludzie, którzy dziesięciolecia pracowali w przemyśle winylowym mieli najtrudniej, bo t.zw. dynamika tego kanału jest na poziomie 50 dB (ograniczona przez standardy rządzące sposobem ograniczania modulacji rowka) ale dopracowali się jak robic to aby w odsłuchu było przyjemne. Naturalnie kompresja jaką stosowali była taka, że dźwięki najgłośniejsze były osłabiane w stosunku do reszty, czy jak kto woli uwydatniały się dźwięki cichsze. Stąd tak dużo dobrze słyszalnych mikrodetali ważnych dla subiektywnej oceny jakości odtwarzania. Pzry CD-ku niezbędna korekcja jest mniejsza i nie potrzeba juz tylu pób i starań by znaleźć najlepszy brzmieniowo sposób skompresowania matyeriału, nie ma mistrzów w tej sztuce i nie ma satysfakcji słuchania takiej jakiej można by sie spodziwać po niewątpliwie doskonalszym kanale przesyłu jakim jest CDDA. I tyle.

[Less]

>profee

 

Zdecydowanie NIE

 

Nigdy nie słyszałem narzekań na zbyt wielką dynamikę, a to przecież sugerujesz. Jest raczej przeciwnie, jest to dobro deficytowe.

Artykuł, który legł u podstaw tego wątku, a także wypowiedzi w samym wątku mówią właśnie o większej dynamice płyty gramofonowej!

 

Zwolennicy analogu lubią vinyl nie za mniejszą dynamikę, lecz POMIMO mniejszej dynamiki (barwa itd.), lub za większą DYNAMIKĘ ODCZUWANĄ.

 

Czy płyta gramofonowa może mieć i mniejszą i większą dynamikę niż CD jednocześnie? W moim odczuciu tak jest. CD jest dynamiczniejsze w pojedynczych odseparowanych sygnałach (cisza – uderzenie). I to jest ta dynamika, którą się mierzy.

 

Natomiast dynamika CD zanika przy wielości jednoczesnych dźwięków. Mocne uderzenie na tle wielkiej orkiestry (ach te kotły) z dobrze ustawionego analogu będzie mocniejsze niż z CD za porównywalne pieniądze.

Cyfrowe zmulenie dźwięku? Brak rozdzielczości? Przyczyna jest obojętna - odczucia odsłuchowe są jakie są.

[wierzbowski]

Pozwolę sobie wtrącić "trzy grosze" na temat dynamiki nagrań, gdyż temat nagrań jest mi doskonale znany - co prawda z wykształcenia jestem elektronikiem (telekomunikacja) ale mam w swoim stażu siedem lat pracy w dwóch różnych studiach (w Łodzi i w Krakowie). Z dynamiką nagrania jest tak, że ...wybierają ją sobie w kolejności: wykonawca utworu, reżyser, mastering. Bywa z tym różnie, ale na ogół jest właśnie tak. Chyba że muzyk nie ma zdania - to reszta chłopaków bawi się dowolnie na konsoli (a wcześniej przy ustawianiu mikrofonu).

To co mogę powiedzieć, że jeszcze nie zdarzyła mi się płyta, której nie poddano wcześniej czy później kompresji. Gdyby tak nie było, to drodzy Państwo, niewiele byście usłyszeli na swoich wspaniałych sprzętach. Bardzo wiele (chodzi mi o dobór środków realizacyjnych) zależy od gatunku muzycznego i od wyboru estetyki nagrania, a nie od wirtualnej "absolutnej" jakości samego dźwięku, gdyż ta ostatnia jest zależna od dosłownie wszystkiego. Proszę sobie posłuchać np. perkusji w plenerze a potem w studiu. Które brzmienie jest "prawdziwsze"? Na razie tyle, bo temat jest na całą książkę.

[Less]

>wierzbowski

Pytasz "perkusja w plenerze a potem w studiu. Które brzmienie jest "prawdziwsze" - oba są równie prawdziwe, są to dwa różne brzmienia - jedno ze studia, drugie z pleneru.

 

"nie zdarzyła mi się płyta, której nie poddano wcześniej czy później kompresji" - not to polecam:

 

The Arc Choir "Walk with me", Mapleshade Gospel

Technical Notes: Mastered live to two-track analog tape at 15 ips, 18-42,000 hz (±db). Digitized on the Mapleshade custom A/D converter at 2,823 K samples per second. Minimum miking and minimum-length cabling. Omega Mikro interconnects; microphone cables by Audioquest and Mapleshade. No Mixing board, filtering, compression, equalization, noise reduction, multitracking or overdubbing.

 

Nie daje głowy, że wszystko, co piszą jest prawdą, ale przynajmniej takimi rzeczami się chwalą, a to już dużo.

A że w Polsce takich nagrań niestety się nie robi, to wiem (i słyszę).

[wierzbowski]

Less> mówiąc o perkusji mówiłem (domyślnie) o różnorakim podejściu do każdego z wymienionych brzmień. Inaczej nagrywa się w plenerze a inaczej w studiu.

 

Nie powiedziałem że nagrań nie komprymowanych nie ma, ale akurat tam gdzie pracowałem takich nagrań się nie dokonywało (choćby z powodu gatunków muzycznych). Sam wielokrotnie bawiłem się takimi technikami nagrań, które nie wymagają niczego, oprócz pary mikrofonów, kabli i recordera. Ale ich nigdy nie publikowałem. Podane przez Ciebie nagranie było z pewnością nagrywane nie w studiu, ale w w jakiejś sali o dobrej akustyce, które wtedy bierze CZYNNY udział w estetyce nagrania. I można wtedy pokusić się o technikę XY lub np. Blumleina.

[profee]

>Less

twierdzenie o większej dynamice płyty winylowej niz CD mozna wysnuć tylko wtedy jeżeli jakoś nagnie sie rozumienie terminu dynamika. Artykuł na który sie powołujesz to typowa popisówka tego rodzaju. Przypomina robotę dobrego adwokata: tak kręcić aż sędzia weźmie czarne za białe i odwrotnie. Ja przez "płyta" rozumiem pewien kanał przesyłu, składający się z różnych urządzeń: Źródła sygnału (to taśma), recorder (to nadajnik), nosnik pierwotny, replikowane egzemplarze (płyty tloczone)- to transmisja i odbiornik (to układ odtwarzający). Wierzbowski, który właściwie dostarcza argumentów na słusznośc mego wpisu chyba potwierdzi też te analogie telekomunikacyjne. W takim kanale dynamika 50 dB jest dobrym wynikiem.

>>Zwolennicy analogu lubią vinyl nie za mniejszą dynamikę, lecz POMIMO mniejszej dynamiki (barwa itd.), lub za większą DYNAMIKĘ ODCZUWANĄ.

[Yaxa]

>wszyscy uczestnicy dyskusji

 

Panowie !!! Obserwując przebieg tej ciekawie zapowiadającej sie dyskusji zauważyłem jeden drobny szczegół, który nie został jednoznacznie i ostatecznie zdefiniowany. Chodzi mi o sam termin DYNAMIKA i co przez niego rozumiemy. Najlepiej, bo treściwie i krótko zostało to wyjaśnione w naszej netowej Wikipedii (mam nadzieję, że nie naruszam praw autorskich cytując całość definicji... :))

 

========================================================================

 

Dynamika (elektroakustyka)

Z Wikipedii, wolnej encyklopedii.

 

Dynamika sygnału - różnica (w decybelach) pomiędzy najcichszym a najgłośniejszym miejscem w sygnale.

 

W odniesieniu do muzyki: jeżeli muzyka jest raz bardzo cicha, a raz bardzo głośna, wtedy dynamika jest duża.

 

Typowe nieporozumienie

 

Czasami mówi się, że muzyka jest dynamiczna, przez co rozumie się że zespół gra cały czas bardzo głośno. W sensie dynamiki – taki zespół gra z bardzo małą dynamiką, ponieważ różnica pomiędzy najcichszym a najgłośniejszym miejscem jest mała lub nie ma jej wcale.

 

========================================================================

 

I szczególnie ta druga część opisu porusza najczęściej występujące nieporozumienie związane z terminem

dynamika używanym przez większość (niestety) audiofilów. Baaaardzo często słuchając np: klasyki w wydaniu

solo, ludziska rzucaja hasło typu: proszę puścić coś bardziej DYNAMICZNEGO, jakiś rock czy może Marcusa Millera :))

 

Najxczęściej termin dymanika jest (przynajmniej był) używany w radiu i TV dla określenia DYNAMIKI AUDYCJI, dzięki któremu możliwe było odpowiednie ustalenie warunków emisji poszcegolnej audycji.

 

Tyle piszę na ten temat bo chciałbym ustalić czy koledzy mówią wciąż o tym samym czy też chodzi o coś całkowicie innego... :)

 

pozdrawiam

[dudivan]

Yaxa, masz racje, to nagminne nieporozumienie dotyczace dynamiki. W ktorejs zakladce obok - albo muzyka albo bocznica jest watek dotyczacy nagran, jakich forumowicze uzywaja do testow, zabieraja ze soba na odsluchy do sklepu. Ktos zamiesci tam liste swoich plyt w formacie tytul plyty - testowana cecha sprzetu i w ktoryms miejscu wylicznki padlo: Metallica - do testowania dynamiki.

Drugie nieporozumienie to to kojarzace dynamike sygnalu ze skutecznoscia przetwornikow elektroakustycznych, zwiazane tylko z tym ,ze w jedym i drugim wystepuja decybele.

 

Do wszystkich obeznanych z realiami studiow nagraniowych: jak wyglada minimalny, rozsadny tor urzadzen przy nagrywaniu plyty? Rozwazmy przypadek wunylu: mikrofon, przedwzmacniacz mikrofonowy, jakis stol mikserski, rejestrator (analogowy, cyfrowy), nacinarka. Czy jak wynika z dyskusji o dynamice w ktoryms miejscu nastepuje urzadzenie o nazwie kompresor ? Zintegrowane ze stolem, osobne ?

[wierzbowski]

Wybaczcie, ale wpisałem tu dwa bardzo obszerne posty, ale przy ich zalogowywaniu zwyczajnie je zjadło... Poza tym strona Lukara ostanio loguje mi się jakieś 4-5 min(!), natomiast inne strony jakoś normalnie. Nie wiem z czym rzecz. No i oczywiście przestało mi się już chcieć wpisywać czegokolwiek, no bo jak wszystko szlag trafia... Może ten post dojdzie?

[Yaxa]

>wierzbowski

 

mam czasem podobne problemy. Po prostu zanim naciśniesz dodaj... skopiuj tekst do schowka (zaznacz go myszą i naciśnij CTRL+C) w razie czego możesz go wtedy zapisać w notatniku. Pewno o tym wiesz ale ja tak na wszelki wypadek... ;)

[wierzbowski]

Myślę, że na temat dynamiki można gadać właściwie bez końca, ponieważ jest to temat bardzo obszerny i - co by nie mówić - trudny. Wytłumaczenie, jak dynamika nagrania wpływa na np. dramaturgię utworu mógłbym napisać chyba kilkanaście postów, i to by pewnie nie starczyło. A to tylko jedno zagadnienie. A gdzie miejsce na omówienie dynamiki na barwę? A na czytelność nagrania? Tego jest cała masa, i rozważanie na te tematy w formie postów na tym forum mija się zwyczajnie z celem. O tym najlepiej porozmawiać "ustnie", argumentując to przykładami z praktyki. Jak wspomniałem w jednym z postów, naprawdę warto porozmawiać o tych sprawach z ludźmi z firmy CMC (bez obaw, to polska firma, adres podałem wyżej). Ich wiedza na temat nagrań jest wprost niesamowita, dlatego tak lubiłem z nimi rozmawiac. Robią - według mnie - jedne z najlepiej dopracowanych monitorów. Techniczny i brzmieniowy majstersztyk. Moim zdaniem znacznie lepsze od Geneleca a nawet od ATC (przez wiele lat używałem właśnie tych ostatnich). I wbrew pozorom to wcale nie jakieś klasyczne studyjne brzydale, ale perełki wykonane tak, że niejedna - mająca siebie za audiofilską - wytwórnia high end mogłaby wpaść w kompleksy. Niemniej , największą satysfakcję daje właśnie wiedza i doświadczenie jakie posiadają na polu techniki audio (a są to młodzi ludzie). Mnie osobiście kontakt z tymi ludźmi bardzo wiele nauczył, pomimo że jeleniem w tej materii nie jestem.

[dudivan]

Wierzbowski, piszesz o tym jaki wplyw moze miec dynamika na dramaturgie utworu. To chyba jakies horrendum ! Ona ma nie miec zadnego wplywu. Ma byc taka aby zapewnic najwierniejsze odtworzenie na aparaturze sluchacza tego, co graja muzycy w studio. Rezyserzy maja zestawic i wyregulowac taki tor aby nie modyfikowac dynamiki dzwieku "wytwarzanego" przez muzykow. Twoj wpis sugeruje mozliwosc kreacji przez rezysera dzwieku.

[wierzbowski]

dudivan> no to myślę chłopie, że nie masz zielonego pojęcia na czym polega praca reżysera w studiu. Aha, sprawdź w słowniku co oznacza słowo "reżyser", a wszystko stanie się jasne.

[dudivan]

Rzeczywiscie n.t. studia nagraniowego zbyt wiele nie wiem. W takim razie napisz, prosze, w skrocie jak reguluje sie dynamike.

[wierzbowski]

W największym skrócie: dynamikę nagrania najpierw się dobiera, a poźniej reguluje (jeśli istnieje taka potrzeba). Wszystko zaczyna się od ustawienia mikrofonu (-ów), ich doborem, czułością wejścia na preampie lub konsoli (GAIN). Trzeba wiedzieć, że zbyt duża dynamika może być często wadą (sic!), bowiem niektóre instrumentu nagrywane podczas jedej sesji (bez późniejszego miksu) mogą być po prostu niesłyszalne (reszta muzyków skutecznie może dany instrument zagłuszyć, szczególnie gdy grają w podobnych rejestrach). Tak się często zdarza w surowym akustycznie studiu, które nie powinno wnosić do nagrania swojej sygnatury akustycznej. Co innego, gdy się nagrywa w jakiejś sali, posiadającej wspaniałą akustykę, która wnosi do nagrania nową jakość. Wtedy można się pokusić o jakąś prostą, dwumikrofonową technikę i użycie wszelkich procesorów dynamicznych (oddziałujących na obwiednię głośności) czy pogłosowych nie będzie konieczne (często wtedy bywa szkodliwe, - chyba że jest to koncert live). Dynamika danego instrumentu jest także ściśle zależna od jego odległości od słuchacza. Proszę sobie posłuchać strun gitary z odleglości np. 20cm a potem z 20m. Można wtedy w ogóle nie poznać, że słucha się tego samego instrumentu.

[dudivan]

To co napisales wydaje sie oczywiste. Nadal nie wiem jak mozna wplywac regulacja dynamiki na dramaturgie utworu. sugeruje to, ze dynamika jest zmieniana w ciagu nagrywania, zatem jest rozna dla jakichs fragmentow utworu. Zakladajac, ze nagrywamy jakas orkiestre grajaca muzyke klasyczna z partyturu gdzie jest napisane co i jak grac co z tego wyniknie ?

[darkul]

Cały potencjalny efekt dynamiki jest kładziony gównianymi głośnikami.

Tak naprawde to poniżej [conajmniej]95 db mamy do czynienia z pierdziawkami.Oczywiśćie mała średnica głośników [basowych]mimo dużej efektywnośći też nam nic nieda.Niestety więkrzośc boxów którymi jesteśmy karmieni w sklepach to kiła z dopiskiem audiofilskie!Chore..niestety.

Suma sumarum.

Wzmak obojętne lampa czy dyskretniak z jakies 2 razy kilka..kilkanaście wat .speaki 98dB.

zródełko jakiekolwiek i w pupie..słuchamy.

Niestety debilizm rynkowy uniemozliwia nabycie tego czegoś za normalne pieniążki...

[wierzbowski]

darkul - nie wiedzę przeszkód, abyś sobie sprawił jakieś rasowe głośniki estradowe. Co Ty na to? Może jakieś Meyery? Efektywność tych paczek to blisko 100dB, i jeszcze są aktywne... Myślę że byłbyś happy!

[darkul]

Daję sobie radę.

Miałem sporo wysokoefektywnych paczek i wiem że to jest to!

[Zbig]

To, że brzmienie "analogowe" w dużej mierze wynika z konieczności zastosowania na dużą skalę kompresji w procesie masteringu, aby "zmieścić" dźwięk o wyższej dynamice na nośniku o niższej dynamice, jest dla mnie oczywiste, zwłaszcza po lekturze wywiadów ze specjalistami od masteringu (no to teraz podpadłem :-), ale nie o tym chciałem...

 

Dla mnie największym ogranicznikiem dynamiki jest typowe pomieszczenie odsłuchowe, którego kubatura przeważnie jest wielokrotnie mniejsza od sali koncertowej a nawet od niewielkiego klubu. Orkiestry symfonicznej w wielkiej sali jestesmy w stanie słuchać z przyjemnością, choć poziom hałasu przekracza 110 dB. Ale spróbujmy ustawić taki poziom głośności w mieszkaniu (pomijam kwestię sąsiadów), wykorzystując bądź silny wzmacniacz bądź wysokoefektywne kolumny. Nikt o nie przytępionym słuchu nie wytrzyma dłużej niż kilka minut. Ja normalnie słucham wykorzystując 1-2 waty na kanał, co oznacza głośność ok 90 dB i maksymalną dynamikę 50-60 dB.

[dudivan]

Ja wlasnie o tym wspomnialem na poczatku dyskusji: po co podniecac sie ponad 90 dB dynamika CD i narzekac na "zmniejszona kompresorami" dynamike winylu, skoro w naszych domach i tak nie ma zadnych szans na sluchanie dzwieku z wielka dynamika ?

[Less]

"w naszych domach i tak nie ma zadnych szans na sluchanie dzwieku z wielka dynamika "

 

To dlaczego jedne CD-playery są odbierane jako zdecydowanie bardziej dynamiczne od drugich? Patefony zresztą również