Preamp RIAA o precyzyjnej charakterystyce

[KrisNext]

Witam

 

Wychodząc z założenia że jak coś robić to najlepiej jak się da albo wcale. Postanowiłem zbudować przedwzmacniacz gramofonowy o możliwie najdokładniejszym odwzorowaniu charakterystyki korekcyjnej.

Temat wydaje się dość prosty ale jak to zwykle bywa diabeł tkwi w szczegółach. Jak się człowiek zacznie wgłębiać w dobór elementów filtrów to excel ma co liczyć:)

 

Pierwsza sprawa to konfiguracja.

Po długich namysłach zdecydowałem się na jedno stopniowy aktywny układ korekcyjny z dodatkowym filtrem sub sonicznym na drugim wzmacniaczu.

Układ na wzmacniaczach operacyjnych (jakich to jeszcze ostatecznie nie zdecydowałem) zawsze można testować różne wersje

 

Zasilanie

Preamp będzie zasilany pojedynczym zasilaniem z układem wirtualnej masy

 

PCB

 

Przewiduje dwa kanały na jednej płytce z wlutowanymi gniazdami chinch. Jak się uda to zapakuje wszystko do obudowy z profila ALU

 

Elementy

Mam zamiar stosować elementy dostępne w kraju za rozsądne pieniądze.

 

Zobaczymy co z tego wyjdzie:)

 

W załączniku schemat jednego kanału puki co bez podanych wartości elementów...

 

Wszelkie uwagi mile widziane

Dodam że podchodzę do projektu w sposób inżynierski więc błagam oszczędźcie mi uwag typu najlepsze kondensatory to te z dialektykiem z wosku pszczelego, zbieranego w czasie pełni...:)

 

Kris

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bolo_senor]

po co tyle wydać skoro

1. głupi art dj pre za 2stówki ma odchyłkę 0.5 db.

2. to dopasowanie wkładka pre kształtuje (psuje lub nie) krzywą riaa

3. akustyka pomieszczenia i kolumny też zrobią swoje.

4. fajnie by było mieć riaa i korekcje pomieszczenia razem skoro jest to pre tylko pod siebie.

[audioburak]

Po inżyniersku to jeszcze trzeba uwzględnić minimalną pojemność wejścia.

Pojemność kabla ( min ok 40 pF ) plus ww. wejściowa da na pewno w równoległym rezonansie

z indukcyjnością wkładki większe odchylenia charakterystyki, niż 3 dB ;-)))

[Gość traxman]

Dodam że podchodzę do projektu

Jeżeli tak podchodzisz to polecam opracowania Pana Douglasa Self'a.

[vladomir]

Na charakterystykę też ma wpływ dopasowanie pojemności wejścia preampu? Jak dobiera się pojemność do danej wkładki jeśli producent nie podał potrzebnych informacji?

[bolo_senor]

Jak dobiera się pojemność do danej wkładki jeśli producent nie podał potrzebnych informacji?

 

mierzy się :P

albo kupuje taką w której podał.

[vladomir]

mierzy się :P

 

Jak mierzy się?

[bolo_senor]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

link dla leniuszków :)

 

z wkładkami mc jest inaczej

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[KrisNext]

D Bobolo_senor

 

Może i głupi ale idąc tym tropem wszystko można kupić więc po co cokolwiek robić... a w końcu jesteśmy na forum DIY dlatego robimy:)

A jeśli chodzi o wspomniany przez ciebie preamp to jak pisze producent "pasmo przenoszenia: 10 Hz- 50 kHz (+/- 0.5 dB)" a pasmo przenoszenia ma się nijak do zgodności z charakterystyką RIAA... Możemy się umówić tak że jak już swój zbuduje to zmierzymy mój i Art DJ PRE II i porównamy...

 

Dziś przeliczyłem wartości elementów korekcyjnych jutro opublikuje schemat z konkretnymi wartościami.

Największy problem to kondensatory o możliwie małej tolerancji i dobór ich wartości z dostępnego szeregu. Z rezystorami jest znacznie łatwiej....

Znalazłem kondensatory 1% w internecie i z dostępnych wartości zbudowałem wyliczone teoretycznie wartości. Udało się to zrobić z dużą dokładnością...

Jak widać na schemacie chce zastosować kilka kondensatorów połączonych równolegle. Dzięki temu zmniejsza się ich tolerancja. Szacuje że tak zbudowane kondensatory będą miały w moim przypadku tolerancje rzędu 0,3- 0,4% muszę jeszcze przeliczyć jak tolerancja będzie wpływać na odchyłkę charakterystyki...

 

Z rezystorami zrobię dokładnie tak samo choć chyba że znajdę wyliczone wartości z tolerancją np 0,5 albo 0,1%

 

Jak sądzicie lepiej dać rezystory SMD czy przewlekane?

Chyba jeszcze dołożę przełącznik wyboru pojemności wejściowej...

 

 

Kris

[vladomir]

Jak widać na schemacie chce zastosować kilka kondensatorów połączonych równolegle. Dzięki temu zmniejsza się ich tolerancja.

 

Jest jakiś wzór na obliczenie tolerancji po połączeniu równoległym?

 

Jak sądzicie lepiej dać rezystory SMD czy przewlekane?

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[KrisNext]

Jest jakiś wzór na obliczenie tolerancji po połączeniu równoległym?

 

Pojemność się sumuje wprost natomiast tolerancja to pierwiastek z sumy kwadratów

np . 5x33n 1% wartość tolerancji to 0,33 podnosisz do kwadratu, mnożysz 5x i wynik pierwiastkujesz 0,1089x5 =0,5445 i z tego pierwiastek = 0,7379 i teraz to zamieniamy na procent

(0,7379/50)*100=0,44%

 

Kris

 

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[KrisNext]

 

oczywiście tam jest błąd przy zamianie na procenty powinno być 165 zamiast 50 wynik jest poprany:)

[bolo_senor]

Może i głupi

 

Głupi to był art nie pomysł .

Bardziej przydatne w pre są dodatkowe funkcje ustawienia pojemności i obciążenia wkładki .

[janicniewiem]

Postanowiłem zbudować przedwzmacniacz gramofonowy o możliwie najdokładniejszym odwzorowaniu charakterystyki korekcyjnej.

Temat wydaje się dość prosty ale jak to zwykle bywa diabeł tkwi w szczegółach. Jak się człowiek zacznie wgłębiać w dobór elementów filtrów to excel ma co liczyć:)

 

Zobacz datasheet od układu LT1115. 0.2 dB odchyłki i brak kondensatorów szeregowych na wejściu.

[moltos]

Postanowiłem zbudować przedwzmacniacz gramofonowy o możliwie najdokładniejszym odwzorowaniu charakterystyki korekcyjnej.

Jeśli zależy Ci na tym aby odwzorowanie było dokładne i pre było na operacyjnych to polecam sprawdzony układ, o którym już mowa była w przeszłości na forum:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Ja też zrobiłem ten układ przed laty i nie narzekałem. Jedyna zmiana w stosunku do oryginału to dodałem jeszcze na wyjściu bufor (też na operacyjnych) bo układ wymaga dużej impedancji wejściowej następującego po nim przedwzmacniacza liniowego. W tym układzie ustawisz sobie wszystkie stałe czasowe jak będziesz chciał bez kombinowania z dobieraniem R i C, poza tym jest regulacja wzmocnienia pod konkretną wkładkę. Nadmiarem kondensatorów się nie przejmuj, w lampowych pre jest ich sporo a grają że aż miło.

W załączeniu skan artykułu z Re nr 3/88.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

Zadam takie trochę prowokacyjne pytania.

Czy jesteście pewni że przedwzmacniacz RIAA o ekstremalnie dokładnej charakterystyce będzie się zawsze bardziej podobał od przedwzmacniacza o mniej dokładnej charakterystyce, np. takiego co będzie miał niedokładność na 40 Hz +2 dB ?

Poza tym jaka jest precyzja całego procesu tworzenia matryc do produkcji płyt analogowych i później samego tłoczenia z jednej matrycy iluś tam gotowych płyt ?

Jaka jest precyzja postrzegania tak minimalnych różnic charakterystyki przez ludzki słuch ?

Czy naprawdę ekstremalnie precyzyjne RIAA jest potrzebne ?

[KrisNext]

Zadam takie trochę prowokacyjne pytania.

Czy jesteście pewni że przedwzmacniacz RIAA o ekstremalnie dokładnej charakterystyce będzie się zawsze bardziej podobał od przedwzmacniacza o mniej dokładnej charakterystyce, np. takiego co będzie miał niedokładność na 40 Hz +2 dB ?

Poza tym jaka jest precyzja całego procesu tworzenia matryc do produkcji płyt analogowych i później samego tłoczenia z jednej matrycy iluś tam gotowych płyt ?

Jaka jest precyzja postrzegania tak minimalnych różnic charakterystyki przez ludzki słuch ?

Czy naprawdę ekstremalnie precyzyjne RIAA jest potrzebne ?

 

Czy się będzie podobał to się okaże :) Wiesz w sprzęcie HighEnd ponoć kabel zasilający słuchać więc powinno być też słychać +2 dB

Jam proces tworzenia matrycy nie wpływa na preemfaze. Rylec jest sterowany ze wzmacniacza o charakterystyce RIAA a jak dokładnie został on zbudowany nie mam pojęcia

Wiem że ten projekt jest ociupinkę sztuką dla sztuki. Ale czemu nie ... może się okaże że ktoś posłucha i powie wow! kto nie próbuje ten nie wygrywa:)

A pro po postrzegania to jak z tym kablem zasilającym ale bezpiecznikiem w zasilaczu owiniętym taśmą miedzianą

 

Kris

 

Zgodnie z obietnicą schemat z wartościami elementów

Wzmacniacz ma wzmocnienie prawie dokładnie 60dB (59,93dB)

 

 

Pomijając tolerancję elementów (zakładając że będą takie jak na schemacie) dokładność odwzorowana charakterystyki jest lepsza niż 0,0001dB w paśmie 10-20khz

 

Pojemność zastępcza kondensatorów w sieci RIAA wynosi 38nf 0,35% i 11,012nf 0,37%. W najbardziej niekorzystnym przypadku rozrzutu pojemności wynikającej z tolerancji,

dokładność charakterystyki jest lepsza niż 0,032dB.

 

Wiadomo że dojdą parametry płytki itp ale tak to wychodzi z obliczeń. Rzeczywistość zweryfikuje co z tego wyjdzie..

 

Zgodnie z sugestiami dodałem przełącznik zmiany rezystancji na wejściu i selektor pojemności wejściowej

przełącznik S3 włącza filtr subsoniczny zgodnie z poprawką IEC do normy RIAA

 

Kris

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

Wiesz w sprzęcie HighEnd ponoć kabel zasilający słuchać więc powinno być też słychać +2 dB

Sprawdź sam co słychać po punktowym podniesieniu charakterystyki o 2 dB na jakiejś częstotliwości na sygnale muzycznym.

Słyszalność kabla sieciowego w domenie sygnału audio to czyste voodoo potrzebne tylko i wyłącznie marketingowi. Oczywiście to tylko moje zdanie.

Jam proces tworzenia matrycy nie wpływa na preemfaze. Rylec jest sterowany ze wzmacniacza o charakterystyce RIAA a jak dokładnie został on zbudowany nie mam pojęcia

Na preemfazę oczywiście nie, ale cały proces tworzenia matrycy jest obarczone błędami, które trzeba korygować żeby wynik sumaryczny był w porządku. Nie wszystko da się wyeliminować bo tłoczenie z jednej matrycy będzie inne (lepsze) na początku procesu produkcji i inne (gorsze) na końcu procesu produkcji. Analog niestety obarczony jest technicznie wadami których nie da się usunąć. Dlatego wymyślono cyfrę.

Dokładność przeciętnych przedwzmacniaczy RIAA to +/- 0,5 dB. Sprawdź co usłyszysz przy takiej zmianie charakterystyki we fragmentach pasma.

[moltos]

Czy jesteście pewni że przedwzmacniacz RIAA o ekstremalnie dokładnej charakterystyce będzie się zawsze bardziej podobał od przedwzmacniacza o mniej dokładnej charakterystyce, np. takiego co będzie miał niedokładność na 40 Hz +2 dB

Tu nie chodzi o podobanie. Jest jeden aspekt, który zależy od wierności charakterystyce wzorcowej. Ja mam pre z górką na +2dB przy 40 Hz. Ale nie wiem o tym. Chwalę się jak to wspaniale brzmi u mnie bas i w ogóle ta wkładka jest rewelacyjna. Kolega ma pre z dołkiem -2dB przy 40 Hz. I on też nie wie o tym. Kupuje za moją namową tę wkładkę i czuje się zawiedziony. Nie ma tyle basu co u niego. Podsumowując, traktując temat charakterystyki RIAA pobieżnie, w buty sobie można wsadzić wszelkie porównania i rekomendacje wkładek skoro nie ma tak naprawdę do czego się odnieść.

[Lech36]

Kupuje za moją namową tę wkładkę i czuje się zawiedziony.

Pamiętaj że dużo zależy od nagrania. Będą rejestracje którym takie np. +2 dB na 40 Hz pomoże, ale będą też takie którym zaszkodzi. Charakterystyka RIAA powinna być zgodna ze standardem, ale bez przesady bo sam proces rejestracji na matrycy i proces produkcji trudno jest utrzymać w standardach ze względu na mechaniczny charakter niektórych procesów.

[KrisNext]

Wiecie... to jest tak że gdyby mój projekt kosztował jakieś zyliony to faktycznie bez sensu ponosić takie koszty żeby sobie coś udowodnić

ale przy cenie kondensatora 1% na poziomie złotówki to czemu nie:)

 

Jakie byście zaproponowali operacyjne do tego projektu ?

Mam swój typ ale jestem ciekaw co wy byście zaproponowali

 

Kris

[Lech36]

Wiecie... to jest tak że gdyby mój projekt kosztował jakieś zyliony to faktycznie bez sensu ponosić takie koszty żeby sobie coś udowodnić

ale przy cenie kondensatora 1% na poziomie złotówki to czemu nie:)

Oczywiście masz rację. Dokładność to jest pozytywna cecha. Podnosi też komfort psychiczny a to poprawia jakość odbioru muzyki. Trzeba robić dokładnie. Też staram się zachować taką dewizę.

Jakie byście zaproponowali operacyjne do tego projektu ?

Najlepiej dyskretne na tranzystorach. Moim zdanie oczywiście.

[KrisNext]

Oczywiście masz rację. Dokładność to jest pozytywna cecha. Podnosi też komfort psychiczny a to poprawia jakość odbioru muzyki. Trzeba robić dokładnie. Też staram się zachować taką dewizę.

 

Najlepiej dyskretne na tranzystorach. Moim zdanie oczywiście.

 

Z tranzystorami jest ten problem że trzeba je starannie dobierać a to bywa bardzo kłopotliwe

[Lech36]

Z tranzystorami jest ten problem że trzeba je starannie dobierać a to bywa bardzo kłopotliwe

Nie ma w obecnym czasie żadnego problemu. Urządzenie do dobierania/parowania elementów elektronicznych wszelkiego rodzaju kosztuje 100 zł a czasem mniej. A poza tym dlaczego trzeba je tak starannie dobierać ?

[KrisNext]

Właśnie znalazłem kondensatorki o jeszcze mniejszej tolerancji, jest ich co prawda zaledwie kilka wartości ale jak znajdę czas to spróbuje przeliczyć alternatywną wersję...:)

Coraz bardziej mi się podoba ten projekcik...:)

 

Zabieram się powoli do rysowania płytki.

 

Kris

 

Nie ma w obecnym czasie żadnego problemu. Urządzenie do dobierania/parowania elementów elektronicznych wszelkiego rodzaju kosztuje 100 zł a czasem mniej. A poza tym dlaczego trzeba je tak starannie dobierać ?

 

Masz na myśli urządzenie które kreśli charakterystki czy tylko sprawdza wzmocnienie?

 

Fajnie by było żeby oba kanały grały tak samo...

Swoją drogą proponuje zrobić sobie fajny test tzw test różnicowy. najprościej jest to zrobić dla kompletnego wzmacniacza. Test polega na tym że sygnał z dowolnego źródła podajemy na oba kanały wzmacniacza. (jeden sygnał mono na wejście obu kanałów) a następnie podłączmy głośnik (kolumnę) pomiędzy zaciski plusowe lewego i prawego kanału. włączamy wszystko i słuchamy. Jeśli oba kanały są identyczne to nie usłyszymy nic a im "lepiej i głośniej" gra tym bardziej lewy kanał różni się od prawego. Myślę że wiele osób się zdziwi:)

\

Kris

[Lech36]

Masz na myśli urządzenie które kreśli charakterystki czy tylko sprawdza wzmocnienie?

Mam na myśli chińskie komputerki do badania podstawowych parametrów półprzewodników.

Fajnie by było żeby oba kanały grały tak samo...

Zastanów się czy w analogu odtwarzanie jest jest równe dla obu kanałów ?

Swoją drogą proponuje zrobić sobie fajny test tzw test różnicowy. najprościej jest to zrobić dla kompletnego wzmacniacza.

Róbcie, byle test był prawidłowy technicznie. Te nieprawidłowe są nic nie warte.

[Waldi_06]

Zadam takie trochę prowokacyjne pytania.

Czy jesteście pewni że przedwzmacniacz RIAA o ekstremalnie dokładnej charakterystyce będzie się zawsze bardziej podobał od przedwzmacniacza o mniej dokładnej charakterystyce, np. takiego co będzie miał niedokładność na 40 Hz +2 dB ?

Uważam, że dla brzmienia kompletnie nie będzie to miało znaczenia, bo rozrzut jakości, zakresu dynamiki i równowagi dla różnych wydawnictw LP jest tak duży jak rozrzut jakości MP3.

Autor powinien zadać sobie trud i sprawdzić tolerancję doboru elementów w pre gramofonowych za 500, 1500 i 10000zł i z tego wyciągnąć wnioski.

Ważne jest aby dobrać elementy maksymalnie dokładnie w obu kanałach.

 

W załączeniu kalkulator RIAA dla korekcji pasywnej:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Natomiast absolutna* zgodność z krzywą RIAA może mieć znaczenie psychologiczne dla autora i to należy uszanować.

* - Ciekawe czy autor wie, jaką chce tolerancję sobie narzucić.

 

Pozdrowienia - właśnie leci Alan Parsons - Turn of a Friendly Card utwór The Gold Bug.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[KrisNext]

Uważam, że dla brzmienia kompletnie nie będzie to miało znaczenia, bo rozrzut jakości, zakresu dynamiki i równowagi dla różnych wydawnictw LP jest tak duży jak rozrzut jakości MP3.

Autor powinien zadać sobie trud i sprawdzić tolerancję doboru elementów w pre gramofonowych za 500, 1500 i 10000zł i z tego wyciągnąć wnioski.

Ważne jest aby dobrać elementy maksymalnie dokładnie w obu kanałach.

 

W załączeniu kalkulator RIAA dla korekcji pasywnej:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Natomiast absolutna* zgodność z krzywą RIAA może mieć znaczenie psychologiczne dla autora i to należy uszanować.

* - Ciekawe czy autor wie, jaką chce tolerancję sobie narzucić.

 

Pozdrowienia - właśnie leci Alan Parsons - Turn of a Friendly Card utwór The Gold Bug.

 

Jak to jest? Jak ktoś buduje wzmacniacz to chce żeby miał pasmo możliwie szerokie i żeby w całym paśmie charakterystyka była płaska jak stół. Do tego żeby zniekształcenia i szumy były prawie nie mierzalne. Nikt nie mówi że przecież płyty są nagrywane różnie że jedne mają przewalony bas a inne górne pasmo... Każdy chce by wzmacniacz był przeźroczysty... Czy wzmacniacz RIAA jest jakimś wyjątkiem w którym w imię źle nagranych płyt dopuszczacie kilku decybelowe odchyłki charakterystyki?

Chciałbym zobaczyć jak reagujecie na wzmacniacz mocy którego charakterystyka jest pofalowana +/- 2dB uznalibyście że jest super?

Jeśli preamp RIAA będzie miał idealną charakterystykę to na pewno mu to nie zaszkodzi a może jedynie pomóc.

Nie ma elementu elektronicznego o nazwie "brzmienie" który jak się zastosuje to będzie super a bez niego już nie

Niemierzalne brzmienie to połączenie wielu mierzalnych parametrów i dlatego dążymy do tego by te mierzalne parametry były wyżyłowane do granic możliwości.

a na koniec jeszcze jedno pytanie

Czy widział ktoś urządzenie audio o fantastycznym brzmieniu, które ma przeciętne parametry?

 

Kris

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość traxman]

wzmacniacz mocy którego charakterystyka jest pofalowana +/- 2dB uznalibyście że jest super

Bo kiedyś to nazywało by się dziadostwo, a dzisiaj to unikalna sygnatura dźwiekowa - ot co...

[moltos]

Bo kiedyś to nazywało by się dziadostwo, a dzisiaj to unikalna sygnatura dźwiekowa - ot co...

Wreszcie padło właściwe określenie dla takiego podejścia do wyolbrzymionego problemu. Jakiż to dzisiaj problem dobrać elementy korekcji z 1% dokładnością. Śmiech na sali.....