AVS HD 709 i RGB:Full vs. Limited

[fetek]

Po raz kolejny podchodzę do ustawień projektora i mam dziwne ważnie że coś mi umknęło.

 

Na projektorze HDMI ustawiam na full lub limited, odtwarzacz ustawiam na full i przy ustawieniach poziomów widzę tylko 16+ czarny i maksymalnie do 235 przy białym. podobnie na planszy testowej (jpg) widać tylko 4 z 8 kwadratów. Nie ważne jak co przestawię nie jestem w stanie zobaczyć całego zakresu.

 

Projektor zostawiam na full, odtwarzacz ograniczam do 16-235 obraz robi się jaśniejszy i nagle pojawia się pełny zakres i 4 brakujące kwadraty.

 

Gdzieś wyczytałem że pierwszy objaw jest prawidłowy, w końcu do takiego zakresu dążymy ale na filmach instruktażowych z YT widać że TV ma pełen zakres, poz a tym czemu na ograniczonym zakresie widzę 1-15 i 236+ a na pełnym nie ? Czego nie ogarniam ?

[qbakos]

Nie próbuj tego pojąć ;) Ja próbowałem to rozgryźć krok po kroku i chyba dam sobie spokój, bo za cholerę niektórych kombinacji tych ustawień nie potrafię wyjaśnić. Żeby wytłumaczyć to o co pytasz trzeba zacząć od tego, że ustawienie Full - Limited możesz wybrać w 3 miejscach:

- programie odtwarzającym

- ustawieniach karty graficznej

- ustawieniach TV / projektora

I jakby tego było mało dodatkowo wchodzi w grę to jak zapisany jest dany film - większość jest jako Limited, ale nie wszystkie. Mam u siebie kilka filmów zapisanych w pełnym zakresie, więc nie ma reguły. Nie wchodząc w szczegóły, jeśli karta graficzna jest ustawiona jako Full to taki zakres będzie wyprowadzany, nawet jeśli w odtwarzaczu dasz Limited. Wtedy zakres 16-235 zostanie przeskalowany do pełnego 0-255 i wypuszczony na zewnątrz. Ale jeśli odtwarzacz ustawisz jako Full (karta graf.nadal na Full) to odtwarzacz będzie oczekiwał pełnego zakresu na wejściu. Jeśli go nie dostanie (bo film ma Limited) to poziomy 0-15 zostaną wyzerowane, a 236-255 zostaną ustawione na 255 i będziesz miał znany każdemu efekt zlewającej się czerni/bieli i nienaturalnie podniesionego kontrastu całej reszty. I co ciekawe ten sam efekt wystąpi niezależnie od ustawienia zakresu na TV/projektorze. Oczywiście jeśli zakres filmu i ustawienie odtwarzacza są zgodne (czyli mamy Full - Full) to dostaniemy prawidłowe poziomy 0-255 na wyjściu. Z tym, że filmów zapisanych w pełnym zakresie jest dość mało, więc i takie ustawienie rzadko będzie prawidłowe.

 

Jeśli na karcie graf. przestawisz na Limited to wszystko się przestawia i ogólnie tego bym unikał, bo ciężko jest ogarnąć jak powinno być wtedy optymalnie.

 

Według mnie najlepszy efekt daje Limited (dla filmów Limited) / Full (dla filmów Full) -> Full na karcie graf. -> Limited na TV/proj. Niestety jest jeden minus: jeśli oglądasz coś poza odtwarzaczem (czyli YT, streaming itp.) to mamy opisywany wcześniej efekt zlewającej się czerni/bieli (bo Full na karcie -> Limited na TV). Więc jeśli już koniecznie coś chcę w ten sposób oglądać, to przełączam na karcie graf. na Limited i wszystko jest ok. Niestety nie mogę znaleźć jednej idealnej kombinacji tych ustawień żeby w każdym przypadku obraz był prawidłowy. Jeśli ktoś to ogarnął to chętnie posłucham. Ogólnie temat jest mocno zawiły i dziwię się, że nie zrobiono z tym do tej pory porządku.

[fetek]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[qbakos]

Oj znam to, znam, ale dla mnie te diagramy są jakby niezrozumiałe. Poza tym gość nie uwzględnia, że są też filmy zapisane z pełnym zakresem. Zobacz sobie, że tam wszystko jak leci ma już na wejściu obcięte zakresy 0-15 i 236-255. Druga sprawa mnie tam się połowa ustawień nie zgadza. Artykuł dotyczy Kodi, więc wychodzi na to, że tam inaczej to działa. Ja Kodi nie używałem, więc nie mogę tego potwierdzić. Mogę tylko napisać jak jest u mnie: przykładowo w MPC-HC z madVR jak ustawiam Full-Full-Limited (dla filmu Limited) to idealną czerń mam na poziomie 32, a reszta jest wyzerowana (czyli jest podwójna kompresja - to samo dzieje się z bielą jest o wiele za nisko). Na diagramach z tego linku czerń jest na zerze... a taki efekt jak u mnie widać na 3 x Limited.

[darulok]

I jeszcze tu trochę info. Pzdr

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[hp13]

z tego wszystkiego wynika ze wszystkie filmy sa w LIMITED, wiec odtwarzacz (stacjonarny) powinien miec ustawione LIMITED i TV/PROJ powinny miec LIMITED - wtedy powinno byc ok (musze sprawdzic jak mam ustawione u siebie)

[qbakos]

Nie wszystkie filmy są w limited, może na Blu-ray tak jest, ale jak będziesz korzystał z plików to się przekonasz, że z tym jest różnie. Problem więc dotyczy głównie komputera jako źródła - na odtwarzaczu stacjonarnym łatwiej jest to ustawić. Dodatkowo poszczególne aplikacje inaczej interpretują ustawienia full/limited, co widać po przykładach z Kodi i madVR. I jakby było mało dochodzi jeszcze problem z trybem 4:4:4, który działa tylko w tzw. trybie PC, który też często nakłada swoje ograniczenia.

Ogólnie dla normalnego użytkownika to może być czarna magia.

[fetek]

kodi limited , proj full (pc)

 

kodi full / proj full (pc) lub kodi full / proj limited (video)

 

 

dla mnie to dalej masło maślane..

[qbakos]

Górny jest prawidłowy, dolny nie - brakuje najniższej czerni i najwyższej bieli, kontrast za wysoki.

To jest plik wideo czy grafika?

[fetek]

to jest z linku który dał "darulok", po prostu taki jest efekt. Nie rozumiem dlaczego w limited widać wszystko nawet na jpg a w full nie, na logikę powinno być odwrotnie.

[Yodas]

Ustawcie wszystko na "Auto"....i po problemie...ja mam tak na konsolach i na projku.... urządzenia same wybiorą ....

W zależności od sygnału....

[fetek]

auto = lipa w moim przypadku.

[qbakos]

Auto działa dobrze, ale chyba tylko na tv/proju, reszta to raczej loteria co ustawi.

Napiszę jak to się robi w praktyce, może będzie prościej.

Po pierwsze nie ustawiamy tego na planszy w jpg-u, bo tym sposobem będziemy testować ustawienia "pulpitu", a nie filmu, a te ustawienia się nie pokrywają. Ściągamy sobie jakąś płytkę do kalibracji np. Teds LightSpace CMS Calibration Disk i mamy tam filmiki z migającymi paskami do ustawiania czerni i bieli. Zasada jest w miarę prosta - jeśli na TV/proj. jest ustawione na Full to idealną czerń powinniśmy mieć na 0, jeśli jest na Limited powinniśmy mieć na 16. Na karcie graf. ustawiasz Full i operujesz tylko ustawieniem Full/Limited odtwarzacza.

Jeśli nie łapie czerni na 16 (lub 0 w przypadku gdy na TV/proj. jest ustawione Full), tylko trochę wyżej lub niżej to znaczy, że TV/proj. ma źle ustawioną jasność. Wchodzisz w ustawienia i regulujesz, aby było prawidłowo. I to tyle. Ok. 95% filmów będzie wyglądało prawidłowo.

Do pozostałych rzadkich przypadków, gdzie film zapisany jest z zakresem Full trzeba sobie ustawić skrót klawiszowy do szybkiego przełączania - w madVR opcja nazywa się "Output Levels - toggle".

[fetek]

u mnie w proju auto = video (zawsze), w Tv brak ustawień ale tryb ustawiony przez odtwarzacz przyjmuje poprawnie więc co urządzanie to inna bajka.

 

W wielu odtwarzaczach nie masz "pulpitu" a jpg nie powinien podlegać ograniczaniu a podlega więc coś tu się nie zgadza, wszystko ustawne na full a jpg ma braki. Ponadto zmiana full/limited (w odtwarzaczu) wymaga konkrety ustawień tv/proj.

 

BTW: Nie każdy używa madVR, nie każdy używa windowsa.

[darulok]

Masz jakies filmy lub znasz które są na full??tzn od zera do 250 ,,to podaj jak możesz..

[fetek]

Używam HD 709 czyli Rec. 709/ BT.709 zgodnie ze specyfikacją mamy 16-236, nie widziałem filmu o szerszym zakresie.

 

Napiszę jeszcze raz co mi nie pasuje, ograniczę się tylko do ustawień bieli. Mam ustawiony tryb full w którym teoretycznie powinienem wiedzieć wszystko aż po 250+ a tak nie jest, nie ważne jak mocno damy suwaki nie zobaczymy tak wysokich zakresów. Gdy dam limited w odtwarzaczu bez problemu widzę wszystko powyżej 236 (i analogicznie w czarnym). Tak samo działa na JPG, nagle pojawiają się skrajne zakresy.

 

Na zdrowy rozsądek powinno być odwrotnie... dla porównania na PC jest 3xfull, jpg wyświetla się poprawnie, a materiał kalibracyjny w zakresie 16-236 i też jakbym nie ustawiał monitora wiele po za ten zakres nie zobaczę, organicznie w odtwarzaczu do 16-235 nie wnosi żadnych zmian. Organicznie na GPU zmienia jedynie intensywność odwzorowania nie zakres. JPG zawsze wyświetlany jest prawidłowo (tzn elementy są widoczne) a na materiałach kalibracyjnych zakres zawsze jest 16-235 +/- 1

 

Przy PC używałem tylko monitora.

[qbakos]

Nie każdy używa madVR, nie każdy używa windowsa.

To co napisałem dotyczy każdego odtwarzacza i każdego systemu, bez różnicy.

 

Napiszę jeszcze raz co mi nie pasuje, ograniczę się tylko do ustawień bieli. Mam ustawiony tryb full w którym teoretycznie powinienem wiedzieć wszystko aż po 250+ a tak nie jest

Ale wiesz, że ja już Ci napisałem dlaczego tak jest w pierwszym poście? Zacytuję samego siebie: "Ale jeśli odtwarzacz ustawisz jako Full (karta graf.nadal na Full) to odtwarzacz będzie oczekiwał pełnego zakresu na wejściu. Jeśli go nie dostanie (bo film ma Limited) to poziomy 0-15 zostaną wyzerowane, a 236-255 zostaną ustawione na 255". Inaczej mówiąc, dlatego nie widzisz pełnego zakresu, bo jest Limited na wejściu, więc poziomy, których brakuje są "zerowane". Dopiero ustawienie na Limited powoduje, że odtwarzacz wie, że nie dostanie nic poniżej 16 i powyżej 235, więc skaluje ten zakres do pełnego 0-255. Wiem, że jest to mylące, nie tylko dla Ciebie - na forum doom9 jest cały wątek na ten temat i ludzie też tego nie mogli załapać.

Poza tym te ustawienia zaczyna się robić od czerni. Z bielą jest trudniej bo dodatkowo wchodzi w grę kontrast urządzenia wyświetlającego.

 

dla porównania na PC jest 3xfull, jpg wyświetla się poprawnie, a materiał kalibracyjny w zakresie 16-236

U mnie jest tak samo. I na monitorze żeby zobaczyć pełny zakres muszę ustawić Limited - Full - Full (monitor mam słaby, więc różnicy i tak nie ma dużej). Ale już na TV mam tryb auto i cokolwiek ustawie na odtwarzaczu to wyświetla się poprawnie, ale tylko jeśli film też jest w standardowym Limited. Widać nawet jak przez 1-2 sek. TV wyrównuje sobie poziomy. Jeśli zapuszczę film z zakresem Full to już TV sobie z tym nie radzi i trzeba ustawiać na odtwarzaczu ręcznie.

Dlatego jak pisałem, mętlik jest z tym straszny.

 

Masz jakies filmy lub znasz które są na full??tzn od zera do 250 ,,to podaj jak możesz..

Może później zrobię zrzuty to sam zobaczysz, że takie są.

[fetek]

Ale wiesz, że ja już Ci napisałem dlaczego tak jest w pierwszym poście? Zacytuję samego siebie: "Ale jeśli odtwarzacz ustawisz jako Full (karta graf.nadal na Full) to odtwarzacz będzie oczekiwał pełnego zakresu na wejściu. Jeśli go nie dostanie (bo film ma Limited) to poziomy 0-15 zostaną wyzerowane, a 236-255 zostaną ustawione na 255". Inaczej mówiąc, dlatego nie widzisz pełnego zakresu, bo jest Limited na wejściu, więc poziomy, których brakuje są "zerowane". Dopiero ustawienie na Limited powoduje, że odtwarzacz wie, że nie dostanie nic poniżej 16 i powyżej 235, więc skaluje ten zakres do pełnego 0-255. Wiem, że jest to mylące, nie tylko dla Ciebie - na forum doom9 jest cały wątek na ten temat i ludzie też tego nie mogli załapać.

czyli to co dostarczam jest zawsze dopasowane do zakresu, teraz to wszystko nabiera sensu. Dzięki

 

Co czuje że przy 10bitach będzie jeszcze ciekawiej...

[fetek]

Sprawdziłem jeszcze raz, gdy projektor jest ustawiony na auto lub video czego bym nie robił nie zobaczę wersji poprawnej. Czyli u mnie sprawdza się Limited, Full (teoretycznie, właśnie weryfikuje), Full ale to w dokumentacji opisano jako złe ustawienie, wyprane kolory... przecież to można pi**** dostać.

[qbakos]

Tutaj obiecane zrzuty z filmów. Chciałem wstawić zdjęcia, ale są za duże, więc będą linki...

 

Hell or High Water (2016) 1080p BluRay x264-Replica

Tutaj jest jak być powinno, czyli film ma zakres Limited. Wrzuciłem dla porównania. Właściwie obie klatki wyglądają akceptowalnie, ale przy przełączeniu na Full kontrast jest podbity i brakuje szczegółów w cieniach, co widać np. na pasmach włosów. Przy ciemniejszych klatkach bardziej by się to rzucało w oczy, ale jakoś nie mogłem takich znaleźć.

 

Limited

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Full

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Equals (2015) 1080p BluRay x264-ROVERS

Ten film jest zapisany w zakresie Full. Przy przełączeniu na Limited klatka jest prześwietlona, brakuje kontrastu i w ogóle zamiast czarnego mamy ciemno szary. Jak dla mnie tego filmu nie da się tak oglądać.

Przy przełączeniu na Full wszystko wraca do normy.

 

Limited

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Full

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

 

Under the Shadow (2016) 1080p WEB-DL DD5.1 h264-FGT

Kolejny przykład filmu w zakresie Full. Właściwie to samo co powyżej - trzeba przełączyć odtwarzacz na Full, żeby wszystko nie było prześwietlone i mieć akceptowalną czerń.

 

Limited

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Full

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[darulok]

Dzięki.. Dziś nie mam czasu ale jutro to obadam.. Pozdro

[fetek]

różnica analogiczna do zmiany trybu w KODI, jak poznajesz że film jest full nie limited ?

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) wychodzi na to że co sterownik to inna bajka.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[qbakos]

jak poznajesz że film jest full nie limited ?

Wcześniej miałem z tym problemy, ale od pewnego czasu po prostu to widzę. Wbrew pozorom wcale nie jest tak trudno... u mnie najlepiej widać to na czerni - np. jeśli na początkowych napisach filmu powinna być idealna czerń, a mam ciemno szary, to znak, że trzeba przełączyć zakres. Różnica 16 poziomów to wcale nie tak mało.

 

Czyli u mnie sprawdza się Limited, Full (teoretycznie, właśnie weryfikuje), Full ale to w dokumentacji opisano jako złe ustawienie, wyprane kolory... przecież to można pi**** dostać.

Olej dokumentację i ustaw tak ,żeby było dobrze. Co dokumentacja może na ten temat wiedzieć jak co odtwarzacz to inaczej to działa, a jak piszesz jeszcze sterowniki mogą tu dodatkowo mieszać.

[Maciej Koper]

Jak to z reguły bywa w świecie wideo, wiele rzeczy jest niezwykle zawiłych, jeśli chcemy je zrozumieć, natomiast stosunkowo łatwo je ustawić. Tak jest na przykład z tytułowym zagadnieniem.

 

Jak już wspomniał @qbakos są trzy miejsca gdzie ustawiamy zakres dynamiki. Pierwsza to renderer, druga karta graficzna, a trzecia to urządzenie obrazujące. Są dwie poprawne konfiguracje:

 

- Full, Limited, Limited, która jest opcją preferowaną, daje wysoką jakość i jest bezproblemowa

- Limited, Full, Full, wideofilska (bit perfect) jednak problemowa, bo niepoprawna poza odtwarzaczem wideo.

 

Na tym mozna by zakończyć temat. Dodam jeszcze dla @qbakos, że nie istnieją filmy full range dostępne dla konsumenta. Są np. studyjne dpx'y, czy ProRes 444, ale nikt o takowych tu nie rozmawia. Być może zdarzyło się takie wydanie w historii, ale jest to po prostu przykład skopanej roboty, która jest niezgodna ze standardami. Twoje zrzuty ekranu wprowadzają Cię w błąd mam wrażenie. Przeskalowanie zakresu dynamiki do węższego też spowoduje gorszą widoczność detali w czerniach, ponieważ redukuje kontrast, poza tym monitory nie pracują z EOTF L*, w której wszystkie przejścia tonalne są równomiernie widoczne.

[qbakos]

Full, Limited, Limited, która jest opcją preferowaną, daje wysoką jakość i jest bezproblemowa

Próbowałem takiego ustawienia. U mnie nie działa prawidłowo - pulpit jest poprawny, ale w filmach mam przeskalowane Limited do Full. W przypadku gdy film ma szerszy zakres to już nie da się go prawidłowo ustawić.

 

Dodam jeszcze dla @qbakos, że nie istnieją filmy full range dostępne dla konsumenta. Są np. studyjne dpx'y, czy ProRes 444, ale nikt o takowych tu nie rozmawia. Być może zdarzyło się takie wydanie w historii, ale jest to po prostu przykład skopanej roboty, która jest niezgodna ze standardami.

Skoro nie istnieją to jak wyjaśnisz to co widać na moich zrzutach? Chyba nie chcesz powiedzieć, że (poza tym pierwszym filmem) przy ustawieniu Limited mamy prawidłowy obraz. No chyba, że takie było założenie, żeby te filmy miały skopaną czerń i były prześwietlone, ale jakoś nie chcę mi się w to wierzyć. Po prostu mam filmy, na których muszę przełączyć zakres na Full, bo inaczej nie są akceptowalne.

U mnie redukcja kontrastu podnosi widoczność detali w czerniach, ale mam nadzieję że to przejęzyczenie. Nie używam monitora tylko tv i tam te różnice, które widać na zrzutach są jeszcze bardziej widoczne.

[wiatrak]

Filmy na Full to jakieś źle wykonane reenkody i tyle.

[qbakos]

Całkiem możliwe, że tak jest. Dlatego byłoby dobrze, żeby wypowiedział się to ktoś kto ma te filmy w oryginale na Blu-ray i wtedy będziemy mieć jasność kto skopał robotę.

[fetek]

Pierwsza to renderer, druga karta graficzna, a trzecia to urządzenie obrazujące.

Nie każdy sterownik obsługuje broadcast RGB

 

- Full, Limited, Limited, która jest opcją preferowaną, daje wysoką jakość i jest bezproblemowa

skoro jest preferowane to czemu u mnie nie działa poprawnie ?

[Maciej Koper]

Nie wiem co rozumiesz przez broadcast RGB. Poprawna nomenklatura to RGB SMPTE range, albo RGB full range. Nie znam też Twojego systemu, więc jak mam odpowiedzieć co nie działa poprawnie? :)

 

@qbakos obejrzałem teraz screeny na swoim skalibrowanym monitorze. Wszystkie trzy wyglądają poprawnie dopiero przy full range.

P.S. Użyj plansz testowych w tym samym odtwarzaczu, jeśli tam się poprawnie odcina to nie ma prawa być inaczej w filmie.

[fetek]

Nie wiem co rozumiesz przez broadcast RGB.

parametr sterownika odpowiadający za ustawienie zakresu RGB przy HDMI.

 

Poprawna nomenklatura to RGB SMPTE range, albo RGB full range.

specem nie jestem ale wydaje mi się że jedyna poprawna nazwa to color space, cała reszta to wymysły producentów.

 

BTW: chyba podałeś parametr i wartość jako jedno i to samo.

 

Nie znam też Twojego systemu, więc jak mam odpowiedzieć co nie działa poprawnie? :)

openelec + w1070