Neutralność kabli

[Gość rydz]

W tym wątku chodzi o neutralny kabel,

 

Nie ma takiego kabla .:)

[Maciej_59525]

Tak, wiem :) Podobnie jak nie ma idealnie 40% wódki i idealnie czarnej farby :)

[Grzegorz7]

Ja mam neutralne kable.

[Gość rydz]

Ja też mogę tak napisać , każdy tak napisać może :)))

[jacm]

W tym wątku chodzi o neutralny kabel, przynajmniej mnie - nie naturalny dźwięk :)

Nie pytam nawet króry jest lepszy w praktyce, albo że przycięcie dołu przyda się komuś do czegoś, ale tak jak piszesz @jacm chodzi tu bardziej o redukcję zmiennych w systemie, nawet jeśli tylko tymczasowo. Poza tym wiadomo, jak coś gra jakoś, to jedno zagra dobrze, drugie zepsuje.

I oczywiście neutralność jest tu pojmowana umownie, jako możliwie małe odstępstwo od braku kabla.

To niestety pozostają najczęściej te ze szczytu oferty i cennika .

[audioburak]

Albo z dołu; problem w tym, że graty są jakie są, a i użytkownik

ma dużo lepsze samopoczucie po zakupie za 3500 pln, niż 3,5 pln ;-)

[Maciej_59525]

Ja szczerze mówiąc grzebię w temacie już dość długo i mam opinię podobną do tego co pisze

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) (nie zależnie od tego czy są to kable warte swoich pieniędzy czy nie):

 

In fact, many cables can only sound close to neutral when their coloration is offset by a cable with an overlapping coloration than when they are used with an extremely neutral cable (or a bypass). That is why interconnects and speaker cables which are designed together tend to produce the most neutral and coherent result when they are used together.

 

a dalej:

 

The conventional swap-and-listen method of testing cables has limited the accuracy of cable reviewing and thus undermined the quest for higher fidelity. Furthermore, the lack of objective proof of cable performance and value has undermined the audio industry in general.

 

Jak czytam opisy jak

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) w szczególności:

 

Na czym słuchacie?

Używamy wzmacniacza ArtAudio – monobloków Adagio i przedwzmacniacza Conductor. Źródło to dzielona Wadia – transport 270 i przetwornik 27i, a kolumny to ART Deco 15 Signature. Ten zestaw znamy najlepiej i jesteśmy w stanie wychwycić nawet bardzo drobne zmiany.

 

To rozumiem dlaczego Monolithy to kable które grają dość chudo i dobrze sprawdzają się z lampą które najczęściej jest dość nasycona i dużymi kolumnami które ciężko wysterować w basie. Nie wiem jak najnowsza wersja, podejrzewam że są nieco inne ale założę się że dalej brzmią inaczej, niż dobry kabel miedziany i dlatego dobrze brzmią spójnie tylko razem z IC tej firmy.

 

W zasadzie to rozumiem, producenci kabli high end muszą się jakoś odróżnić, a nie każdy potrafi odróżnić się jeszcze wyższą jakością neutralnego kabla. Ale jak Cardas mówi o neutralności to chyba tylko śmiech wszystkich ogarnia. Natomiast problematyczne jest jeśli ludzie w prasie branżowej mówią o tym a nie wiedzą o czym piszą.

 

Cytat z

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) :

 

Classical recordings with significant treble content, and especially jazz disks with lots of cymbal activity, were played back with remarkable fidelity. To confirm that I even went so far as to borrow a set of cymbals from the neighbor kid. Really!

 

Naprawdę? Gość sprawdza neutralność kabla porównując brzmienie talerza z nagrania ze swoim?! Skąd on w ogóle wie jaki to talerz, jak go podbarwia jego kopułka? Żal.

 

 

Z tego wnioskuję, że wyżej w cenniku wcale nie oznacza bardziej neutralnie. Jest to bardziej neutralnie przy założeniu pewnej koncepcji podbarwień.

 

Jeśli chodzi o alternatywne wysokiej jakości interkonnekty to trafiłem jeszcze na

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) która sprzedaje dobre interkonnekty, dobrze zmierzone kable przemysłowe, w rozsądnych cenach. Oczywiście nic nie stoi na przeszkodzie żeby jeszcze taniej kupić wszystko i zrobić samemu. To co jest tam fajne to że opisuje jakie modele i dlaczego.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[audioburak]

Z tym porównaniem na żywo czynela to nie jest aż tak krytyczne, jak by się wydawało.

Czasem już z okładek płyt wiesz, czy to Zildjan, czy Sabian i jaki model - to po pierwsze.

W "literaturze" wewnątrz też są często sponsorowane wpisy, na czym dany zawodnik gra.

Mając tylko zaufany wzmacniacz a do tego LINIOWĄ kopułkę do 40 kHz sądzę,

że tylko głuchy miałby problemy z porównaniem.

Ale jeśli ktoś ma np. blaszanego Seasa, to nie można w ogóle mówić o liniowości (!)

czy pasmie ( do ok. 12 kHz ) dającym szanse na takie porównania.

Tylko po co komu wtedy neutralne kable...

[bum1234]

Z tym porównaniem na żywo czynela to nie jest aż tak krytyczne, jak by się wydawało.

Czasem już z okładek płyt wiesz, czy to Zildjan, czy Sabian i jaki model - to po pierwsze.

W "literaturze" wewnątrz też są często sponsorowane wpisy, na czym dany zawodnik gra.

Mając tylko zaufany wzmacniacz a do tego LINIOWĄ kopułkę do 40 kHz sądzę,

że tylko głuchy miałby problemy z porównaniem.

Ale jeśli ktoś ma np. blaszanego Seasa, to nie można w ogóle mówić o liniowości (!)

czy pasmie ( do ok. 12 kHz ) dającym szanse na takie porównania.

Tylko po co komu wtedy neutralne kable...

 

Ciekawe, ciekawe....

 

Co dziesięć lat tracimy ok. 1kķz z górnej części pasma. Czyli w wieku powiedzmy czterdziestu lat górna granica to ok. 16 kHz ....

 

Płyty CD to 20kHz ...

 

I na co komu kopulka przenosząca 40 kHz?

 

 

Na marginesie, który to "blaszany" SEAS przenosi do 12 kHz?

[audioburak]

Kopułka do 40 kHz jest równie potrzebna, jak wzmacniacz do 60 czy nawet 100 kHz.

Pamiętaj, że efekt filtru zaczyna się już dość daleko od tych magicznych - 3 dB.

A poza tym byłoby nieźle, gdyby grała liniowo choćby do 25 kHz...

 

A Seas - podstawowy w wielu konstrukcjach DIY - 27TBFC/G i przez wielu uważany za

pogromcę szmaciaków nawet po 800 zł/szt. Kwestia upodobań.

[Chicago]

Z tym porównaniem na żywo czynela to nie jest aż tak krytyczne, jak by się wydawało.

Czasem już z okładek płyt wiesz, czy to Zildjan, czy Sabian i jaki model - to po pierwsze.

W "literaturze" wewnątrz też są często sponsorowane wpisy, na czym dany zawodnik gra.

 

Z okładek można się jak najbardziej dużo dowiedzieć, jeżeli oczywiście mamy tekst poświęcony nagraniu i jak oczywiście jest info na temat instrumentów użytych w nagraniu, ale samo rozszywrowanie w ciemno kto na czym gra jest raczej niemożliwe i tu nawet nie pomoże najbardziej przeżroczysty setup audio. Wystarczy muzyczny blind test: jedno nagranie Motiana na przykład, i zaraz po tym nagranie DeJohnette - nie ma najmniejszych szans, żeby zidentyfikować brand poszczególnych części perkusyjnego setupu. Nie bądżmy śmieszni? Co prawda Sabian Cymbals sygnowane nazwiskiem DeJohnette brzmią ciemno, ale to nie zmienia faktu, że rozpoznawalność danego instrumentu przez audiofila jest niemożliwa, bo skąd on może o tym wiedzieć - zresztą nawet osłuchany muzyk będzie miał z tym problem jeżeli chodzi o brzmienie poszczególnych elementów perkusji z audio - bądżmy poważni. Poza tym, trzeba być nieżle osłuchanym drummerem i studiującym poszczególnych mistrzów żeby rozpoznawać w ogóle, kto siedzi za instrumentem, tak? Czy może się mylę?

[bum1234]

Kopułka do 40 kHz jest równie potrzebna, jak wzmacniacz do 60 czy nawet 100 kHz.

Pamiętaj, że efekt filtru zaczyna się już dość daleko od tych magicznych - 3 dB.

A poza tym byłoby nieźle, gdyby grała liniowo choćby do 25 kHz...

 

Owszem pewien zapas nie jest zły, ale nie popadajmy w paranoję i bierzmy pod uwagę swoje ograniczenia. Szerokie pasmo wzmacniacza to zupełnie inna sprawa i z czego innego wynika.

 

Czy może się mylę?

 

Nie mylisz się. Trzeba też dodać, że barwa instrumentu zależy też od tego kto na nim gra.

[Gość rydz]

Podłącz neutralny kabel , wszystko będzie wiadome . :)))))

[Chicago]

Nie mylisz się. Trzeba też dodać, że barwa instrumentu zależy też od tego kto na nim gra.

 

Akurat niekoniecznie, to znaczy niekoniecznie w przypadku wszystkich instrumentów. Dla przykładu fortepian - jak jest dobrze nastrojony i posiada piękne brzmienie, to nawet człowiek nie umiejący grać w momencie kiedy przyciśnie trzy klawisze i wydobędzie jakiś akord, zabrzmi jak geniusz - oczywiście to instrument zabrzmi, nie laik za instrumentem. W przypadku gitary jest już trochę inaczej, tak? Trzeba jednak palce jakoś ułożyć na poszczególnych progach i przycisnąć struny, a w przypadku wielu akordów jest niemożliwym, żeby jakikolwiek dżwięk wydobyć, nie mówiąc już w ogóle o artykulacji, prawda? Tu piano ma zdecydowaną przewagę w początkowym stadium nauki i to wcale nie ja wymyśliłem - wystarczy spróbować. To dlatego w pierwszych, powiedzmy dwóch latach nauki, zrobi się o wiele więcej na klawiszach niż na gitarze. Schody zaczynają się póżniej, ale to dotyczy generalnie wszystkiego - im dalej w las, tym więcej drzew i ciemniej. Tak to widzę, ale oczywiście mogę się mylić.

[bum1234]

Akurat niekoniecznie, to znaczy niekoniecznie w przypadku wszystkich instrumentów. Dla przykładu fortepian - jak jest dobrze nastrojony i posiada piękne brzmienie, to nawet człowiek nie umiejący grać w momencie kiedy przyciśnie trzy klawisze i wydobędzie jakiś akord, zabrzmi jak geniusz - oczywiście to instrument zabrzmi, nie laik za instrumentem. W przypadku gitary jest już trochę inaczej, tak? Trzeba jednak palce jakoś ułożyć na poszczególnych progach i przycisnąć struny, a w przypadku wielu akordów jest niemożliwym, żeby jakikolwiek dżwięk wydobyć, nie mówiąc już w ogóle o artykulacji, prawda? Tu piano ma zdecydowaną przewagę w początkowym stadium nauki i to wcale nie ja wymyśliłem - wystarczy spróbować. To dlatego w pierwszych, powiedzmy dwóch latach nauki, zrobi się o wiele więcej na klawiszach niż na gitarze. Schody zaczynają się póżniej, ale to dotyczy generalnie wszystkiego - im dalej w las, tym więcej drzew i ciemniej. Tak to widzę, ale oczywiście mogę się mylić.

 

Oczywiście, że nie dotyczy to wszystkich instrumentów. Z fortepianem jest rzeczywiście tak jak piszesz. Choć można by się spierać o różnice w sposobie uderzania klawiszy, ale to już są niuanse.

Przycisnąć kilka klawiszy by wydobyć dźwięk jakiegoś akordu to rzeczywiście nie problem, gorzej gdy trzeba sekwencji takich uderzeń o zróżnicowanej sile i tempie ;)

[Maciej_59525]

Poza tym, trzeba być nieżle osłuchanym drummerem i studiującym poszczególnych mistrzów żeby rozpoznawać w ogóle, kto siedzi za instrumentem, tak? Czy może się mylę?

No chyba że siedzi za nim ktoś charakterystyczny typu Antonio Sánchez, wtedy wszystko jest jasne. Ale bynajmniej nie za sprawą barwy blach :)

[Chicago]

Każdy jest charakterystyczny - pytanie tylko, czy jesteś w stanie rozróżnić kogokolwiek w ciemno. Sanchez nie jest wyjątkiem - charakterystycznych jest wielu. Wystarczy wymienić najlepszych: Tony Williams, Jack DeJohnette, Paul Motian i Peter Erskine. Z innej mańki: Max Roach, Roy Haynes. Z latynosów to oczywiście Horacio 'El Negro'. A gdzie charakterystyczny Elvin Jones, Art Blakey lub Idris Muhammad? Albo Hamid Drake? Każdy z nich reprezentuje własny styl, jest rozpoznawalny i sprawdza się w określonych projektach. Wszechstronni na najwyższym poziomie to pierwsza zaprezentowana czwórka - wielka czwórka.

[Grzegorz7]

Akordy to im dalej w las tym trudniej zagrać na fortepianie.

Zawsze oczywiście rozmycie w czasie współbrzmienia dźwięków można zrzucić na taki sposób artykulacji. Ale i arpeggio ma pewne zasady co do czasu wydobycia wszystkich dźwięków względem czasu trwania akordu. Do tego dochodzi sposób ataku na dźwięk; da się odróżnić poszczególne palce ręki...

Zresztą z każdym instrumentem to tylko problemy...

Czasami to bardziej da się odróżnić artystę niźli instrument. Gdyby tylko oni zawsze chcieli grać tak samo ;-)

 

Bawimy się więc jako przerywnik tacy przeciętniacy:

[Фома]

Z okładek można się jak najbardziej dużo dowiedzieć, jeżeli oczywiście mamy tekst poświęcony nagraniu i jak oczywiście jest info na temat instrumentów użytych w nagraniu, ale samo rozszywrowanie w ciemno kto na czym gra jest raczej niemożliwe i tu nawet nie pomoże najbardziej przeżroczysty setup audio. Wystarczy muzyczny blind test: jedno nagranie Motiana na przykład, i zaraz po tym nagranie DeJohnette - nie ma najmniejszych szans, żeby zidentyfikować brand poszczególnych części perkusyjnego setupu. Nie bądżmy śmieszni? Co prawda Sabian Cymbals sygnowane nazwiskiem DeJohnette brzmią ciemno, ale to nie zmienia faktu, że rozpoznawalność danego instrumentu przez audiofila jest niemożliwa, bo skąd on może o tym wiedzieć - zresztą nawet osłuchany muzyk będzie miał z tym problem jeżeli chodzi o brzmienie poszczególnych elementów perkusji z audio - bądżmy poważni. Poza tym, trzeba być nieżle osłuchanym drummerem i studiującym poszczególnych mistrzów żeby rozpoznawać w ogóle, kto siedzi za instrumentem, tak? Czy może się mylę?

 

Róznice między blachami sa jak najbardziej słyszalne.

Skrajnie np różnica między Ameda Dervish medium ride "22 vs Istanbul Agop 22" 30th Anniversary Ride Cymbal, jest jak dnia i nocy. Obie blachy 22 , mają cechy tak znacznie różniące się między sobą, atak, różnicowania dynamiki i inne pomijam wysokość dźwięku.. Co nie zmienia faktu że milion blach posiada też owe cechy. Między niektórymi różnice będą się zacierać, niektóre maja w pływ na atak grającego (pośrednio).

Ale rozróżnienie stajni" z pod której wyszła blacha jest nierealne.

 

Edit w powyższym nagraniu fatalne rozmycie, i dominacja zniekształconych wybrzmień nad atakiem, nie można zarzucić artykulacji grającego, ale jakość nagrania pierwotnego oraz odtworzenie w formacie YT robi już swoje prawda czy nie ?

[Maciej_59525]

Dzięki Panowie za nazwiska, może nie przybliża nas ten off topic do neutralnych kabli, ale co sobie fajnej perkusji posłucham to moje :)

 

A tak na marginesie doczytałem gdzieś że Bob Katz używa Mogami Gold, rozumiem że balanced, i głośników Lipinski. Co do głośnikowych się nie doszukałem, ale domyślam się że jedzie na czymś prostym bo pisze że nawet przeciętny krótki kabel zagra tu lepiej od dłuższego wybitnego.

[Pawel72]

Takie małe OT. Wczoraj byłem na koncercie noworocznym a dzisiaj szukałem coś na temat w/w kabli i trafiłem na youtube na porównanie. Nasuwa mi się jeden wniosek że ten cały high end jest bardziej naturalny niż oryginał :)

Chyba że instrumenty akustyczne miały złe kabelki

[Grzegorz7]

A o co chodzi?

[audioburak]

Też byłem kiedyś na koncercie; kościół, instrumenty, chór; wygodnie sobie siedziałem i była

taka kiła, że nie warto byłoby wspominać, ale ...

pojawiła się w połowie koncertu para osób w mocno zaawansowanym wieku,

więc, prawda - odruch Pawłowa ;-) - i wstałem.

Efekt był taki, jakby ktoś odwrócił kolumny głośnikami do mnie.

Odszedłem stać możliwie blisko środka nawy i mając później wolne miejsca ( nie każdy

widać lubi kantaty ) stałem z przyjemnością do końca.

[Maciej_59525]

Dobra, kupiłem kawałek Mogami 2534 który podobno jak twierdzą realizatorzy dźwięku jest neutralny i po wejściu balansowanym połączyłem klocki, dalej Kimber 8TC. Daje to bardzo fajny efekt, dźwięk brzmi bardzo naturalnie (zaznaczam że nie wiem czy neutralnie), gitara klasyczna ma więcej drewna, słychać ruchy pudłem, co wydaje się krokiem w dobrą stronę. Jest nieco mniej ataku i całość dużo mniej odchudzona niż z Albedo Monolith.

 

Co ciekawe sprawiło to że połączenie USB do Hegla HD25 wydaje się teraz ogólnie dawać największą jakość i gładkość, co wcześniej odbierałem nieco inaczej.

 

Chciałem jeszcze spróbować Mogami 3173, interkonnekt cyfrowy, którego

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) zamiast zwykłego kabla 2534 z uwagi na lepszą zasięg górnego zakresu pasma. Ciężko mi powiedzieć czy to potrzebne, wedlug mnie brzmi 2534 brzmi bardzo dobrze i barwa wydaje mi się bardzo satysfakcjonująca.

 

Robiłem też porównanie ze zwykłymi mikrofonowcem który akurat był pod ręką

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) i ogónie wypadł on bardzo ciemno i w takiej kombinacji najgorzej ze wszystkich moich kabli, chociaż to oczywiście o niczym nie świadczy :) Ale piszę bo może ktoś będzie potrzebował do czegoś taką informację.

 

Tak wiem, jeszcze linka :) Chociaż ten CPM 220 wygląda na solid core (?). Nie mogę się doszukać

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[t_rex_]

Poważnie, to prawie wszystkie kable są neutralne, bo zmiany wprowadzane przez nie są zbyt małe by je usłyszeć. Wyjątkiem są kable z puszkami. Są pewne sytaucje, w których wpływ kabli daje się usłyszeć, np. dotyczy to kabelków łączących wkładkę gramofonową z przedwzmacniaczem. Wszystkie pozostałe sytuacje są wynikiem działania wyobraźni.

 

mam kilka przewodów a między innymi wspominanego tu Odyssey 2 jak również VDH Wind MK2 - dwa zupełnie różnie brzmiące przewody - no chyba, że faktycznie doznaliśmy zbiorowej halucynacji :) Zapraszam - posłuchasz i nie będzie Ci już potrzebna wyobraźnia do oceny różnic brzmieniowych przewodów głośnikowych - ucho wystarczy choć czasem jak wiesz zdarzają się przypadki słoniowego nadepnięcia i wtedy faktycznie pozostaje już tylko wyobraźnia :) Co do tematu podłączenia wkładki do preampu tam po drodze jest 5 razy więcej zmiennych niż w temacie przewodów głośnikowych (a to rodowane końcówki a to nie, a to lutowane do gniazd RCA a to nie, a to wpływ IC z gramo do preampa, w to z preampa do wzmaka - RCA, XLR i wtyków w samym Pre itd itd... czyli wg mnie jest kilka zmiennych w połączeniu wkładki z pre mających fundamentalne znaczenie w końcowym efekcie brzmieniowym -pozdrawiam!

 

[Yankes]

Cześć,

 

Tak mnie ostatnio zastanawia, jak to jest z tą neutralnością kabli.

Bo ludzie piszę że zwykły miedziany kabel jest neutralny.

Potem, że Kimber 8TC to neutralny kabel

Że Nordost Red Dawn to jest neutralny kabel że bardziej się nie da

I że Albedo Monolith to jest 0 tonalne.

 

A jednak każdy kto słuchał tych i pewnie wielu innych kabli określonych jako neutralne, wie że grają one nieco inaczej. Przykładowo Kimber 8TC gra dużo bardziej średnicą niż Monolith.

 

Czy ktoś może mi wytłumaczyć po czym poznać neutralny kabel i z czego wynikają w takim razie te różnice? Czy faktycznie Monolith jest bardziej neutralny niż Kimber, a może jednak jest nieco odchudzony a Kimber pokazuje prawdę.

Zastanawiam się co to znaczy neutralny kabel?

[GuruForA]

Zastanawiam się co to znaczy neutralny kabel?

No właśnie.. czy taki kabel w ogóle istnieje..

..istniał..

[Grzegorz7]

Trzeba się zastanowić czy ludzie są w ogóle neutralni...

Nie są.

Skoro Ludzie nie są neutralni więcej, mają rozmaite przywary... to niestosownym jest dyskusja o neutralności kabli...

[Yankes]

Trzeba się zastanowić czy ludzie są w ogóle neutralni...

Nie są.

Skoro Ludzie nie są neutralni więcej, mają rozmaite przywary... to niestosownym jest dyskusja o neutralności kabli...

Bardzo trudno jest to zdefiniować.

[Korner]

Każdy kabel jest neutralny. To tylko trochę miedzianego drutu.