Neutralność kabli

[Maciej_59525]

Cześć,

 

Tak mnie ostatnio zastanawia, jak to jest z tą neutralnością kabli.

Bo ludzie piszę że zwykły miedziany kabel jest neutralny.

Potem, że Kimber 8TC to neutralny kabel

Że Nordost Red Dawn to jest neutralny kabel że bardziej się nie da

I że Albedo Monolith to jest 0 tonalne.

 

A jednak każdy kto słuchał tych i pewnie wielu innych kabli określonych jako neutralne, wie że grają one nieco inaczej. Przykładowo Kimber 8TC gra dużo bardziej średnicą niż Monolith.

 

Czy ktoś może mi wytłumaczyć po czym poznać neutralny kabel i z czego wynikają w takim razie te różnice? Czy faktycznie Monolith jest bardziej neutralny niż Kimber, a może jednak jest nieco odchudzony a Kimber pokazuje prawdę.

[audioburak]

Z neutralnością jest generalnie bardzo źle.

Gdyby było inaczej nie byłoby tylu "jedynie słusznych" wyborów

i zalewu różnych konstrukcyjnie i brzmieniowo ( o ile ktoś słyszy ) drutów

zarówno typu IC jak i głośnikowych.

Jest jeden neutralny, wymyślony wiele lat temu, ale niemal każdy potrzebuje

coś w systemie leczyć, więc kabel jest ( zwykle ) sporo "mniejkosztujący" ;-))

i często na nim spoczywa ciężar szlifu brzmienia.

Mało kto chce usłyszeć prawdziwe cechy własnych gratów, bo po zastosowaniu

neutralnych kabli byłoby chyba jak w czasach Wielkiego Kryzysu w NY, że chodziło się jezdnią, a nie chodnikiem, bo co chwila ktoś z jakiegoś wieżowca wyskakiwał

i można było zostać potrąconym ;-))

A na poważnie, to motorem działania często jest nie poprawa dźwięku jako

takiego ( tu też każdy ma swą wizję ) ale tylko samopoczucia po zakupie

droższego kabla, bo jak dużo kosztuje, musi lepiej grać...

Cienki solid lub drut nawojowy jest niezastąpiony, ale zbyt tani,

więc większość nawet nie podejmuje próby zmian na lepsze.

[Maciej_59525]

A na poważnie, to motorem działania często jest nie poprawa dźwięku jako

takiego ( tu też każdy ma swą wizję ) ale tylko samopoczucia po zakupie

droższego kabla, bo jak dużo kosztuje, musi lepiej grać....

 

To akurat dla mnie zrozumiały temat :) I absolutnie nie chcę wchodzić w dywagacje czy kable są za drogie itp.

 

Wciąż, chyba musi być jakiś kabel neutralnie neutralny który obnaża wszystko, którego powiedzmy używa się w dobrych studiach nagraniowych albo do testów żeby ocenić odchylenia od barwy.

Z tego co piszą w necie dość bliski jest Wireworld Eclipse 7, no ale to też tylko opinia.

[audioburak]

Chodzi Ci o stronę teoretyczną zagadnienia; taki włos na czworo,

czy coś chcesz usłyszeć ze swoich gratów, czego nie słyszałeś wcześniej ?

Bo może w ogóle dźwięk Cię nie bawi, a jesteś teoretykiem fizykiem, albo teologiem ;-))

Teoretycznie to najlepszy jest ultra przewodnik o grubości włosa;

mamy wtedy pewność, że nie wprowadzi żadnych zmian, poza stratami,

które można skompensować po prostu siłą głosu.

Sądząc po realizacji znakomitej większości płyt studia nie bawią się w podobne niuanse ;-)))

A jak chcesz usłyszeć naprawdę wszystko ze swoich gratów - pozostaje tanie DIY.

[Maciej_59525]

A jak chcesz usłyszeć naprawdę wszystko ze swoich gratów - pozostaje tanie DIY.

 

Jakbym był fizykiem to bym pewnie sobie zmierzył albo jak piszesz, wyprowadził model teoretyczny, i po problemie :) Wiem, że mierzy się jakieś THD, induktancję i tym podobne rzeczy ale to na pewno nie wszystko, są jeszcze jakieś zagadnienia fazy. Ogólnie nie specjalnie się na tym znam i niem jaki to ma realny wpływ na dźwięk.

 

Innymi słowy mało prawdopodobne się wydaje żeby tani kabel faktycznie był neutralny czyli grający niesłyszalnie blisko tego, jakby kabla nie było wcale.

 

Bardziej praktycznie interesuje mnie to pod kątem, że zwykle brak neutralności oznacza stratę czegoś. I do porównań i ocen, w którą stronę faktycznie gra sprzęt. Bo zmieniające dźwięk kable jednak ujednolicają nieco, jak każda zmiana barwy.

[audioburak]

Brak neutralności oznacza utratę czegoś - to nie podlega dyskusji.

Weź jednak pod uwagę, że to co pozostaje jako reszta jest bardzo pożądane.

Ja walczyłem parę lat o neutralność drutów i ( jak dla mnie ) znalazłem.

Parę osób z forum z tego skorzystało, zarówno w głośnikowych, jak i IC;

bo już np. XLR 'ów nie robiłem.

Sam używam IC ( jak Reson, ale nie 0,7, ale 0,5 mm ) i głośnikowych z cienkiego solidu;

powiem więcej - mam spokój z poszukiwaniami od ładnych paru lat.

Repertuar od sonat Haendla czy Purcell'a po Corea'ę i od Turnau'a po Aerosmith i Prince'a,

a sporo też akustycznego jazzu z Billem Evansem czy Freddie Cole'm i J Mrazem....

[Maciej_59525]

Brzmi świetnie, fajnie że znalazłeś coś co gra dla Ciebie :) Pytanie w temacie wątku oczywiście jeszcze pozostaje, czy to faktycznie jest neutralne czy po prostu nam się tak wydaje :D A robiłeś jakieś konkretne DIY czy według własnego pomysłu?

Ja kiedyś zakupiłem jakiś używany DIY interconnect cyfrowy i prawdę mówiąc grało to gorzej od Wireworld'a. No ale cyfra to też nie łatwe poletko.

[audioburak]

Sam możesz zrobić i sprawdzić, porównując połączenie z CD.

Raz za pomocą możliwie krótkich parocentymetrowych zworek,

a dwa z wykonanym samodzielnie IC o długości np. 75 cm.

To tylko kwestia wielkości stołu do takich ćwiczeń, żeby można dostawić

CD'k do wzmacniacza możliwie blisko cinchami i zrobić np. góra 3 cm mostek je łączący.

 

Cyfra też nie jest taka trudna, zobacz druty i ścieżki w PC'tach...;-)

Ciekawe, jaką ma strukturę ten Twój ww. DIY cyfrowy.

 

MOIM zdaniem kluczem jest jednorodny, mały przekrój poniżej 0,2 mm2 i tyle.

[Gość numik]

może wg audioburaka słaby kabel=neutralny kabel

 

jeśli coś obnaża wszystkie braki sprzętu i to ma być cacy, to aż dziw bierze. Wg mnie neutralny kabel to taki, na którym mniej więcej każda muzyka brzmi tak, jak miała brzmieć w założeniach artysty, czyli brudno przy Kornie, pięknie przy klasyce. Ale to nie znaczy, że kabel ma być drutem pogarszającym brzmienie, błagam.

 

Na każdej półce cenowej są kable bardziej neutralne i mniej, kolejne półki cenowe ogólnie oznaczają postęp w brzmieniu - to slychać. Z głośnikowych dość neutralny jest Chord Odyssey 2. Wireworld nie jest wg mnie neutralny, Nordost też (pierwszy wyostrza górę, drugi trochę wyszczupla bas), neutralne nie są też co do zasady Albedo, Equlibrium, VDH (mniej lub więcej, tak czy siak ingerują w dźwięk). Qed, Audioquest, Acoustic Zen, Kimber, Sonus Oliva, Shunyata, Furutech mają w ofercie kable w miarę wierne "zerowej ingerencji", tzn mają jakieś swoje cechy, ale słuchając ich nie czuję istotnego modyfikującego wpływu na dźwięk

[bum1234]

Poważnie, to prawie wszystkie kable są neutralne, bo zmiany wprowadzane przez nie są zbyt małe by je usłyszeć. Wyjątkiem są kable z puszkami. Są pewne sytaucje, w których wpływ kabli daje się usłyszeć, np. dotyczy to kabelków łączących wkładkę gramofonową z przedwzmacniaczem. Wszystkie pozostałe sytuacje są wynikiem działania wyobraźni.

[audioburak]

Nie powinien pogarszać brzmienia - to fakt, ale jeśli zarówno sonaty Haendla, Bach

brzmią pięknie i wciągająco, a z kolei Stevie Ray Vaughan czy Prince zmuszają do

tupania i czynów lubieżnych - to źle ?

Wiolonczela czy organy, Satriani czy Chick Corea - bez różnicy.

To jest naturalnie i dobrze w każdej muzyce;

no Korna nie znam, nie mam - więc pewnie jako

połowa współczesnej muzyki moje kable tego nie zagrają ..;-)))

więc mogą być nie tego...ale są neutralne.

 

Ciekawe, że wkładkę - tak - usłyszysz, a gdzie indziej - nie.

Albo należysz do 1/3 tych co nie słyszą, albo Twoje graty...

[Maciej_59525]

Sam możesz zrobić i sprawdzić, porównując połączenie z CD.

Raz za pomocą możliwie krótkich parocentymetrowych zworek,

a dwa z wykonanym samodzielnie IC o długości np. 75 cm.

 

Kiedyś w Stereoplay.de widziałem taki test, gdzie właśnie zestawiali taki mostek. Kabel RCA-RCA z marketu dostał tam 1/15 punktów, Wireworld Eclipse 7 (miedziany) dostał 15/15 punktów. No ale kosztuje 500 eur :)

 

MOIM zdaniem kluczem jest jednorodny, mały przekrój poniżej 0,2 mm2 i tyle.

Masz jakieś ciekawe materiały jak zrobić taki kabel?

 

Wszystkie pozostałe sytuacje są wynikiem działania wyobraźni.

 

W takim razie potraktujmy to jako wątek literacki dla ludzi z wyobraźnią :)

 

Z głośnikowych dość neutralny jest Chord Odyssey 2. Wireworld nie jest wg mnie neutralny, Nordost też (pierwszy wyostrza górę, drugi trochę wyszczupla bas), neutralne nie są też co do zasady Albedo, Equlibrium, VDH (mniej lub więcej, tak czy siak ingerują w dźwięk). Qed, Audioquest, Acoustic Zen, Kimber, Sonus Oliva, Shunyata, Furutech mają w ofercie kable w miarę wierne "zerowej ingerencji", tzn mają jakieś swoje cechy, ale słuchając ich nie czuję istotnego modyfikującego wpływu na dźwięk

 

To by się ogólnie zgadzało z moimi obserwacjami, teraz słucham Odyssey 2 i bardzo neutralnie brzmi, na pewno bardziej niż Monolith. Masz jakieś sugestie co do neutralnych IC po XLR?

[piszcz4]

neutralne nie są też co do zasady Albedo, Equlibrium, VDH

 

teraz słucham Odyssey 2 i bardzo neutralnie brzmi, na pewno bardziej niż Monolith

 

A jak brzmi Monolith?

[Gość rydz]

teraz słucham Odyssey 2 i bardzo neutralnie brzmi, na pewno bardziej niż Monolith.

 

Na jakiej podstawie twierdzisz że Odyssey 2 brzmi neutralnie , a Monolith mniej neutralnie ?

[Krzysztof_54067]

Neutralny kabel nie wnosi żadnych podbarwień a zapewnia dynamikę, rozdzielczość, separację.

Dobrym przykładem jest IC - Stereovox HDSE.

[Gość rydz]

Błędne koło , trzeba tylko bardziej wytężyć umysł by dojść do takiego wniosku .

Nikt jeszcze nie wynalazł 100% grającego neutralnie systemu , tym bardziej między bajki można włożyć neutralne kable . :)

[Gość numik]

Masz jakieś sugestie co do neutralnych IC po XLR

XLR mam zupełnie nie przerobione

 

Na jakiej podstawie twierdzisz że Odyssey 2 brzmi neutralnie , a Monolith mniej neutralnie ?

no to już są jakieś odczucia, bywają jednak powtarzalne, a to może coś znaczyć. Każdy ma jakieś swoje wyobrażenie natury dźwięku, czyli dźwięku naturalnego, pewnie częściowo różniące się, jednak też w wielu aspektach zbliżone, podobne (nawet statystycznie - uśrednione). I teraz jeżeli jakiś kabel jest wg mnie nieneutralny, czyli modyfikuje podzakresy, coś skraca, wydłuża, wycina, podkreśla, kosztem czegoś innego, wygładza, zwalnia, upiększa, ociepla, osusza w sposób znaczący / istotny / zauważalny w mojej głowie powstaje wrażenie odstępstwa od naturalności poprzez dużą nieneutralność kabla.

 

Nie ma 100% neutralnego zestawu, urządzenia, a pewnie i kabla, ale są bardziej zbliżone do neutralności, gdzie nic nie dziwi co do zasady, słucha się miło i jest ok i są te modyfikujące, gdzie czuje się, że finalny efekt w znacznym stopniu nie jest zgodny z poprzednimi doświadczeniami (mniej więcej wiem jak brzmi Korn, znam wiele płyt, byłem na koncertach, to da się odczuć gdy kabel w nieneutralny sposób buduje wrażenia dźwiękowe) - tak bym to określił w słowach, choć łatwo nie jest.

 

Albedo wg mnie...hmmm....zbyt spowalnia / dociepla / coś robi ze średnicą ;), ciężko to określić. Podobnie miałem słuchając Caspiana m-2, "coś nie tak kurde" ;)

[Maciej_59525]

Macie racje, złe się wyraziłem. Monolith brzmi inaczej niż Odyssey 2. Ale czy mniej neutralnie? Dla mnie jakby Monolith bardziej wyostrza i podcina środek. Ale może to jest neutralność, tego nie wiem. Odyssey brzmi bardziej jak miedziane kable, Monolith mimo wszystko jak srebrne.

[Gość rydz]

Tyle tylko że to co opisałeś dzieje się w twojej wyobrażni , i na twoim systemie , ktoś inny taki kabel podłączając u siebie będzie miał inne zdanie itd itd .

 

Dla mnie jakby Monolith bardziej wyostrza i podcina środek.

Jak wyżej , gdzie indziej wcale tak nie musi być .

[audioburak]

@ rydz ma rację, bo każdemu "w sercu" gra inaczej i właśnie do tego wyobrażenia

dopasowuje cechy foniczne albo dodekafoniczne ;-) swego systemu.

 

Co do neutralnego kabla za 5€, a nie za 500€, to wystarczą cztery nawet podłe

wtyki cinch i 70 cm kabla YTDY 2 x 0,5 mm. Pomiędzy kable może każdy ortodox

wkleić taśmę z izolatora 1,5 mm x 10 mm np. z PCV. Dla małej pojemności.

Można go sobie użyć, gdzie się chce i sprawdzać, jak się chce; nie zmienia nic.

A że to wielu nie pasuje - to już nie należy do tematu.

Co do takich kabli, to np. Ahaja poleca do ramienia patefonu drut nawojowy, czyli monolit

o małym przekroju; może dla wygody, ale może nie tylko...

[Gość numik]

pachnie ekstremizmem ;)

 

a co do przytoczonego Chord Odyssey 2 - jego popularność i procent wysokich ocen jest przypadkowy....ale może nie tylko... (wg mnie to nie jest przypadek, raczej zgodna opinia wielu użytkowników - a więc można dążyć w tym kierunku utrzymując jakość). Każdy kabel jakoś gra, każdy z nas jakoś w gałę grzeje...jednak nie każdy na tym samym poziomie i to też się weryfikuje.

 

Jeśli dla kogoś podłe wtyki i tani kabel nie zmienia nic, to nie kapuję.

 

Nie zmienia nic względem czego?

[Maciej_59525]

Neutralny kabel nie wnosi żadnych podbarwień a zapewnia dynamikę, rozdzielczość, separację.

Dobrym przykładem jest IC - Stereovox HDSE.

No tylko właśnie czy można wnieść te rzeczy nie wnosząc podbarwień typu ucięcie kawałka basu, albo wyostrzenie góry? Chyba, że to tylko odczuwalna barwa się zmienia.

[GuruForA]

Dyskusja o kablach.. czyli im więcej czegoś tym mniej tamtego..

..albo tego tamtego..;)

 

.. a i ostatnio jadłem bardzo neutralnego karpia..:)

[audioburak]

Przecież właśnie ta "odczuwalna barwa" jest zmianą.

Właśnie zmiana równowagi powoduje, że ten czy inny kabel wydaje się wyostrzający,

zamulony, grający środkiem, basem czy górą; jak kto woli...

Jeśli ujmiesz góry to gra dołem i odwrotnie.

 

@numik pyta:

Nie zmienia nic względem czego?

Odpowiedź jest dość prosta: względem źródła.

Fakt, że mamy go powiedzmy jako wyjście słuchawkowe z CD'ka.

Pytanie jest takie: czy chcemy, żeby na wyjściu wzmacniacza,

a jeszcze lepiej - z głośników wydobywał się ten sam, jednorodny, dynamiczny,

a przy tym naturalnie agresywny i otwarty dźwięk ?

Uważam, że to jest jakieś porównanie i punkt odniesienia.

[Maciej_59525]

Przecież właśnie ta "odczuwalna barwa" jest zmianą.

I tak i nie, no bo jeśli załóżmy (hipotetycznie) że kabel A gra nierówno i załóżmy ma +3dB w okolicy 100Hz, to wymieniając go na kabel B, który nie ma tych +3dB efektywnie usłyszysz więcej bez wyostrzania i rozjaśniania.

Moje główne pytanie brzmi, czy faktycznie kable typu Albedo, Nordost czy grają lepiej czyli mają możliwe blisko +0dB, czy raczej właśnie rozjaśniają czyli np. robią -3dB na basie, i czy wszystkie.

Póki co Ty obstajesz @audioburak, że kabel DIY który posiadasz ma możliwe blisko +0 dB wszędzie.

 

Jeśli chodzi o Twój patent ze słuchawkami to sam robię podobnie, tzn. mam HD600 i one grają jakoś tam według wielu neutralnie, podobno używają ich realizatorzy muzyki poważnej, a w sumie więcej mi nie trzeba. No ale one mają kabel z OFC :) Poza tym ciężko mi do końca porównać ten tor, bo to jednak wzmacniacz słuchawkowy, inna energia basu itp. No ale jakaś referencja mimo wszystko jest.

[audioburak]

Zjawisko, o którym piszesz występuje jedynie wśród "wyznawców" ;-)

Kabel POWINIEN BYĆ I JEST elementem liniowym w sensie mierzalnym.

Spróbuj zresztą sam pomierzyć jakiś kabel czy dwa; to łatwe.

Do wzmacniacza dołączasz przez mierzone kable rezystor np. 10 Ohm 10W.

Sprawdzasz w pasmie od 20 Hz do 20 kHz o ile zmieni się U na tym oporniku.

I wiesz wtedy wszystko o kablu.

Żadnych dziur czy nagłych wzrostów napięcia; nawet o 1 dB nie będzie.

Mimo, że będą grały zupełnie inaczej.....

 

Wyobraź sobie, że mój wzmacniacz był testowany przez Audio.

Wszystkie parametry mierzalne miał lepsze od średnich i wymaganych.

Zniekształcenia, pasmo - ponad 100 kHz, dynamikę itd; jednak grał do dupy.

Tyle o parametrach mierzalnych i mogę powiedzieć, że NIGDZIE nie miał

żadnych + czy - 3 dB w pokazywanym pasmie. I mimo to grał jw.

 

Sugestia recenzenta jednak jakaś była i stanowiła klucz do dalszych poszukiwań.

 

Gdybyś się naprawdę nudził, zrób sobie dwa komplety IC.

Trzeba niestety mieć luźnych parę wtyków.

Jeden z mojego wynalazku, a drugi z kabla głośnikowego ( najlepiej srebrzonego,

ale niekoniecznie ) przynajmniej 4 mm2. Mój może być nawet 2 x dłuższy.

Elektrycznie mój kabel nie sięga do pięt temu 4 mm2, ale JA go wolę;

zgadnij dlaczego.

Zresztą i tak nie spodziewam się, żebyś to zrobił i porównał, jak 80% kolegów z forum...

Owszem, wyśmieją, nawet powiedzą, że robili z różnych i nic, ale pytani o szczegóły

zwykle nie odpowiadają...

[iro III]

jeśli załóżmy (hipotetycznie) że kabel A gra nierówno i załóżmy ma +3dB w okolicy 100Hz, to wymieniając go na kabel B, który nie ma tych +3dB efektywnie usłyszysz więcej bez wyostrzania i rozjaśniania.

 

To (nawet tylko hipotetyczne) założenie, jest piramidalnym błędem.

Kabel to nie korektor, jak, na jakiej zasadzie (fizycznej) kawałek przewodnika ma wzmacniać sygnał o konkretną wielkość dla jakiejś wybranej częstotliwości ???!!!

Ludzie, ogarnijcie się wreszcie!

 

(a na ostrzu igły te szczęśliwe (że wciąż średniowiecze trwa) diabełki (to ile ich tam jest w końcu), tańczą, radośnie sobie tańczą!)

[Maciej_59525]

Zresztą i tak nie spodziewam się, żebyś to zrobił i porównał, jak 80% kolegów z forum...

Myślę, że na pewno wykonam te kable z cienkiego przewodnika, nawet dla zabawy.

Wiem, że jest firma Anticables która to robiła kiedyś - wykonywała proste kable, dla leniwych oczywiście którzy woleli zapłacić za gotowe.

No ale teraz jak spojrzysz na jej stronę, to ma też w ofercie kable za $2500, oczywiście twierdzi że lepsze.

 

Kabel to nie korektor, jak, na jakiej zasadzie (fizycznej) kawałek przewodnika ma wzmacniać sygnał o konkretną wielkość dla jakiejś wybranej częstotliwości ???!!!

Może odejmuje 3dB pozostałym, może coś robi z pojemnością, może z nachyleniem fali - tego nie wiem, jestem laikiem z tego zakresu. Pytam o różnice w brzmieniu, barwie - te są słyszalne. Wiesz lepiej dlaczego, podziel się wiedzą.

[audioburak]

Może nie wszystko, ale coś wiem, dlaczego jest tak, a nie inaczej z barwą.

Naskórkowość, która zanika przy 24 AWG czyli ok. 0,5 mm średnicy przewodu.

Zmierzono to już dość dawno temu.

Żeby nic nie zmieniać powinno się stosować drut właśnie o takiej, albo też

mniejszej średnicy.

Ewentualnie taśmę lub Litz.

Miałem nawet 2 x 5 x 0,12 mm głośnikowe ze srebrzonej licy..

Używam YTDY 0,5 pojedynczo jako IC a ten sam 0,5 x 4 x 2 na głośniki,

plus oczywiście ten sam kabel pojedynczo na wysokie w kolumnach.

[Gość rydz]

Pytam o różnice w brzmieniu, barwie - te są słyszalne.

 

Jak słyszysz różnice to kombinuj sam , ludzie mają problemy z poprawnym opisem brzmienia wzmacniaczy / cd czy nawet kolumn .

Sama definicja opisu dżwięku przez osobę X może znacznie różnić się od opisu dżwięku na tym samym systemie przez osobę Y .