Potrzebuje rady przy wyborze kolumn .

[Miroslav1]

jeżeli autor wątku dopiero co kupił kolumny a juz rozgląda się za subem

to tylko patrzeć jak za niebawem aktualne znowu będzie '' Potrzebuję rady przy wyborze kolumn'' ;-)

[Elberoth]

Może nie będzie tak źle :)

 

16cm na basie jest wielu osób absolutnie wystarczające.

[mar.s]

Hehe . Nie to że się rozglądam Mirku . Po prostu podpytuje tych co głębiej w temacie siedzą.

Jak już wspominałem Diapason o wiele trafia w me gusta niż Shl5. Na lepszych nagraniach bas jest ok na tych gorzej zrealizowanych czuje niedosyt . Stąd pomysł na sub

[Gość Diogenes]

Ciekawe czy prawdą jest to co gdzieś wyczytałem, że głośniki te nie mają zwrotnicy na nisko-średniotonowym - podobno podłączony jest on bezpośrednio do terminali. Podobne rozwiązanie miały Eposy ES-11 i ES-14. Dawało to niezwykle żywy, angażujący dźwięk na środku. Zwrotnica, z jakich elementów by nie była, zawsze spowalnia brzmienie. Zaprojektowanie takich głośników jest niezwykle trudne, stąd mało kto sięga po takie rozwiązanie.

Dobrze słyszałeś ;)

Połączenie bardzo szeroko grającego ( zakres do 4 KHz ) polipropylenowego głośnika nisko-sredniotonowego bez zwrotnicy z filtrowanym drugim rzędem głośnikiem wysokotonowym .

Bardzo rzadko spotykane rozwiązanie .

Do tego super obudowa z naturalnego drewna i całkiem sensowna cena .

Choć nie słuchałem , to dla mnie bardzo fajny głośnik.

Niewątpliwie zupełnie inny sposób grania od Studio 16Hz .

 

Hehe . Nie to że się rozglądam Mirku . Po prostu podpytuje tych co głębiej w temacie siedzą.

Jak już wspominałem Diapason o wiele trafia w me gusta niż Shl5. Na lepszych nagraniach bas jest ok na tych gorzej zrealizowanych czuje niedosyt . Stąd pomysł na sub

No coś Ty , lepsze niż Harbeth??? To niemożliwe ...musiałeś mieć jakiś błąd w systemie ;))

Bass refleks cięźko będzie sensownie połączyć z jakimś subem , jeżeli już to bardzo nisko , tak jak pisze Elb .

 

Zatkaj BR i zobacz co z niego zostaje.

Źle zadane pytanie ..

Po zatkaniu BR zmieni się wszystko , ze względu na zmianę dobroci całego układu ..czyli tworzysz nowy głośnik .

[Szymon1]

Tak.

To wiele wyjaśnia. Stracili dystrybucję S16Hz więc zaczęło się kopanie dołków. Typowe w rodzimych salonach. Obecnie nowa marka na topie w tym salonie. Ustawione porównania mają oczywiście służyć wypromowaniu nowalijki na popularności cenionej marki. Ot cała tajemnica.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[pmcomp]

Ciekawe czy prawdą jest to co gdzieś wyczytałem, że głośniki te nie mają zwrotnicy na nisko-średniotonowym - podobno podłączony jest on bezpośrednio do terminali. Podobne rozwiązanie miały Eposy ES-11 i ES-14. Dawało to niezwykle żywy, angażujący dźwięk na środku. Zwrotnica, z jakich elementów by nie była, zawsze spowalnia brzmienie. Zaprojektowanie takich głośników jest niezwykle trudne, stąd mało kto sięga po takie rozwiązanie.

 

Ależ jest łatwe. Należy użyć tylko zwrotnicy aktywnej :). Tylko w dzisiejszych czasach nikt nie robi takich rozwiązań. Ponieważ przy uzyciu zwrotnicy aktywnej końcowo kolumny stroi się do pod konkretne pomieszczenie. Zbyt skomplikowane z punktu widzenia sprzedawcy. I trzeba się na tym znać. I kolumna nie gra po wyjęciu z pudła. Same kłopoty i minusy takiego rozwiązania. Ale jak piszesz dźwięk rekompensuje wszystko.

[Gość Diogenes]

 

 

Ależ jest łatwe. Należy użyć tylko zwrotnicy aktywnej :). Tylko w dzisiejszych czasach nikt nie robi takich rozwiązań. Ponieważ przy uzyciu zwrotnicy aktywnej końcowo kolumny stroi się do pod konkretne pomieszczenie. Zbyt skomplikowane z punktu widzenia sprzedawcy. I trzeba się na tym znać. I kolumna nie gra po wyjęciu z pudła. Same kłopoty i minusy takiego rozwiązania. Ale jak piszesz dźwięk rekompensuje wszystko.

Czy pasywna czy aktywna to zawsze zwrotnica ..kto słuchał skądinąd ułomnych szerokopasmówek grających podłączonych bezpośrednio do wzmacniacza ten wie jak homogeniczne i namacalne to granie ..reszty niestety brakuje ;))

Bez zwrotnicy głośnik musi grać bardzo równo w całym przetwarzanym paśmie , nie mieć rezonansów na skrajach przetwarzania i opadające równo zbocze .To trudne .

Jest bardzo mało tak grających głośników , tak jest jeszcze skonstruowane Reference 3A Da Cappo .

[MarcinGD]

To wiele wyjaśnia. Stracili dystrybucję S16Hz więc zaczęło się kopanie dołków. Typowe w rodzimych salonach. Obecnie nowa marka na topie w tym salonie. Ustawione porównania mają oczywiście służyć wypromowaniu nowalijki na popularności cenionej marki. Ot cała tajemnica.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

A ty dalej swoje teorie tworzysz. Zacytowane Ariesy Plus, ktore wisza na allegro i sie nie chca sprzedac, to wcale nie nowe paczki tylko pozostawione w rozliczeniu przez klienta. Kliknij kup teraz to sie skoncza "ustawione porownania". Aktualnie w trojmiescie nowe konstrukcje ma chyba Albatros wiec tam sobie mozna podjechac na porownania "nie ustawione".

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[insaimz]

Ok,a w jakim konkretnym celu mam z nim zagadać?

O odczuciach po przesiadce z herbatnikow. Tez narzekal na brak basu, chcial sprzedac, poszedl z nimi do znajomego, posluchal w jego warunkach i na jego systemie , stwierdzil, ze to nie wina kolumn. Mozesz sie znim wymienic doswiadczeniami, w koncu z takich samych modeli kolumn, przesiedliscie sie na taie same modele innej marki i on mial podobny problem do Ciebie, a go rozwiazal.

[Elberoth]

Bez zwrotnicy głośnik musi grać bardzo równo w całym przetwarzanym paśmie , nie mieć rezonansów na skrajach przetwarzania i opadające równo zbocze .To trudne .

Jest bardzo mało tak grających głośników , tak jest jeszcze skonstruowane Reference 3A Da Cappo .

 

To w takim razie może być bardzo ciekawy głośnik.

 

Hehe . Nie to że się rozglądam Mirku . Po prostu podpytuje tych co głębiej w temacie siedzą.

Jak już wspominałem Diapason o wiele trafia w me gusta niż Shl5. Na lepszych nagraniach bas jest ok na tych gorzej zrealizowanych czuje niedosyt . Stąd pomysł na sub

 

Przyzwyczaiłeś się po prostu do podbitego mid-bassu w Herbatnikach ... taka konstrukcyjna sztuczka Alana Shaw :)

[Wuelem]

Bass refleks cięźko będzie sensownie połączyć z jakimś subem , jeżeli już to bardzo nisko , tak jak pisze Elb .

 

Jeśli np. bas-refleks jest zestrojony na 50 Hz, wystarczy pracę subwoofera rozpocząć wyżej i ten otwór przestanie grać.

Może nie do końca, ale to i dobrze, bo "odpowietrzenie" obudowy zawsze pozytywnie wyswobadza dźwięk.

 

Studio 16 Hz... co tam jest poza zwykłą prostopadłościenną obudową i zakupionymi katalogowymi elementami?

Jakaś myśl, pomysł, innowacja, patent, cokolwiek niepowtarzalnego? Kiedy test u A. Kisiela w AUDIO?

 

Fajne i oryginalne kolumny to Duevel. Grają doskonale z lampą. Konstrukcyjnie mają jakby dołożonego suba.

Na pewno podłączanie elektroniki kosztującej kilka razy tyle co kolumny jest bezsensem. Tu tego nie trzeba robić.

[Scout]

To wiele wyjaśnia. Stracili dystrybucję S16Hz więc zaczęło się kopanie dołków. Typowe w rodzimych salonach. Obecnie nowa marka na topie w tym salonie. Ustawione porównania mają oczywiście służyć wypromowaniu nowalijki na popularności cenionej marki. Ot cała tajemnica.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Widzę, że kolega zna temat od podszewki :) Zapraszam do salonu to sobie posłuchasz. Ariesy+ są rozliczeniem z klientem stąd w salonie stoją.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Roxi]

Studio 16 Hz... co tam jest poza zwykłą prostopadłościenną obudową i zakupionymi katalogowymi elementami?

Jakaś myśl, pomysł, innowacja, patent, cokolwiek niepowtarzalnego? Kiedy test u A. Kisiela w AUDIO?

 

W kształcie widać inspirację Dynaudio. Jest to sprawa gustu. Osobiście podobają mi się takie klasyczne bryły. Podobnie jak naturalny fornir taka prosta bryła w pewnym sensie zawsze jest modna. Trudno się też zgdzić, że jest to dźwięk dla mas, to określenie jest dobre dla kolumn grających skrajami pasm, a tu raczej pomysł firmowy jest inny. Znam kilka kolumn ze S16 Hertz i się dzielnie bronią. Bardzo trudne zadanie mają nasze krajowe firmy, bo muszą obecnie konkurować praktycznie z całym światem. Era lokalnych rynków w których firmy miały czas na zbudowanie kapitału i już raczej nie powróci.

Wprawdzie Szymon jest dosyć kontrowersyjny... ale lepszy on już nikt nikt :) bo dotychczasowi koledzy aktywni w zakładce HIEND mają swoich starych faworytów... :) Mnie każde dobre słowo o polskiej marce cieszy. Nawet ja mówi to takie "centralny" PR'owiec jak Szymon, co nie każdemu będzie się podobało :)

[pmcomp]

 

Czy pasywna czy aktywna to zawsze zwrotnica ..kto słuchał skądinąd ułomnych szerokopasmówek grających podłączonych bezpośrednio do wzmacniacza ten wie jak homogeniczne i namacalne to granie ..reszty niestety brakuje ;))

Bez zwrotnicy głośnik musi grać bardzo równo w całym przetwarzanym paśmie , nie mieć rezonansów na skrajach przetwarzania i opadające równo zbocze .To trudne .

Jest bardzo mało tak grających głośników , tak jest jeszcze skonstruowane Reference 3A Da Cappo .

 

Kolumny na głosniku szerokopasmowym jest bardzo trudno skonstruować. Kluczem jest obudowa. Tylko taz słuchalem szerokopasmowca tak, ze mi kapcie spadły. W Studio w Rogalowie. Ale obudowa to linia transmisyjna, a pudla wielkosciowo to dramat. Wielkie komody rzędu 1,7 x 1 x 0,7 m.

Te same Axiomy 350 w innych obudowach u mnie w domu juz nie zagrały.

 

Pozdro

[Szymon1]

Widzę, że kolega zna temat od podszewki :) Zapraszam do salonu to sobie posłuchasz. Ariesy+ są rozliczeniem z klientem stąd w salonie stoją.

Dziękuję miałem u siebie w domu i znam ich możliwości. Może opiszesz porównanie Minas Anor kontra Audiosolutions, znam opinię jednego z klientów :)

Co konkretnie proponujecie do porównań? Chętnie sprawdzę w domowych warunkach.

[Gość Diogenes]

Użytkownik Diogenes dnia 27.12.2016 - 12:41 napisał

Bass refleks cięźko będzie sensownie połączyć z jakimś subem , jeżeli już to bardzo nisko , tak jak pisze Elb .

 

Jeśli np. bas-refleks jest zestrojony na 50 Hz, wystarczy pracę subwoofera rozpocząć wyżej i ten otwór przestanie grać.

Może nie do końca, ale to i dobrze, bo "odpowietrzenie" obudowy zawsze pozytywnie wyswobadza dźwięk.

Niestety tylko w teorii wyżej grający sub ma " zatkać " bass refleks w obudowie .

W praktyce grają w tym samym paśmie nakładając się na siebie i wychodzi karykatura .

Moim zdaniem suba należy stroić poniżej pasma przetwarzania monitorów i tylko jako dopełnienie , ale nie próbę " powiększenia " monitora .

Właśnie przez zbyt wysokie strojenie subwoofera nie wychodzi zestawianie go z monitorami .

Proszę zwrócić uwagę ,że monitor strojony na 50 Hz , faktycznie przetwarza jeszcze pasmo poniżej 40 Hz ze spadkiem 6-10 decybeli , i jeszcze przed 40 Hz pasuje zakończyć pracę suba , a raczej subów .

Zestawienia z pojedynczym są raczej nieudane .

 

 

 

 

Kolumny na głosniku szerokopasmowym jest bardzo trudno skonstruować. Kluczem jest obudowa. Tylko taz słuchalem szerokopasmowca tak, ze mi kapcie spadły. W Studio w Rogalowie. Ale obudowa to linia transmisyjna, a pudla wielkosciowo to dramat. Wielkie komody rzędu 1,7 x 1 x 0,7 m.

Te same Axiomy 350 w innych obudowach u mnie w domu juz nie zagrały.

 

Pozdro

Chodziło o to , że najlepiej gdyby całe pasmo przetwarzał jeden głośnik bez jakiekolwiek zwrotnicy , która generuje problemy ze stratami mocy , fazą itp...

Niestety nie ma głośników hi-end odtwarzających w sposób wybitny całość pasma ...to se ne da ..zarówno basu jak i wysokich .

Najlepsze kończą prace przy ok.14 KHz ..oczywiście w praktyce , w pomiarach producentów potrafią oczywiście odtworzyć nawet 22 KHz :)

 

Przyzwyczaiłeś się po prostu do podbitego mid-bassu w Herbatnikach ... taka konstrukcyjna sztuczka Alana Shaw :)

Harbethy to całkiem niezła sztuczka ;) szczgólnie cenowa ..

[will66]

To wiele wyjaśnia. Stracili dystrybucję S16Hz więc zaczęło się kopanie dołków. Typowe w rodzimych salonach. Obecnie nowa marka na topie w tym salonie. Ustawione porównania mają oczywiście służyć wypromowaniu nowalijki na popularności cenionej marki. Ot cała tajemnica.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

och, zebys sie chociaż raz ugryzł sie w klawiaturę zanim zaczniesz ja używać....

Nie masz niestety pojęcia zielonego jak naprawdę jest i nie podawaj pierwszych z brzegu linków, bo sa li tylko informacyjne.

Jak widac łatwo przychodzi Tobie stawianie opinii bez dobrego background...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[insaimz]

Hehe . Nie to że się rozglądam Mirku . Po prostu podpytuje tych co głębiej w temacie siedzą.

Jak już wspominałem Diapason o wiele trafia w me gusta niż Shl5. Na lepszych nagraniach bas jest ok na tych gorzej zrealizowanych czuje niedosyt . Stąd pomysł na sub

 

Te kolumny kupiles zupelnie nowe?

 

 

[Wuelem]

Moim zdaniem suba należy stroić poniżej pasma przetwarzania monitorów

 

W mojej ocenie podstawowy błąd w rozważaniach. Kto powiedział, że subwoofer jest tylko do monitorów?

 

Przecież jak się słucha większości podłogówek, to człowiek ma ochotę chwycić się za głowę.

Więcej decybeli i wgląd w najniższe rejestry - tu wsparcia wymaga monitor, ale i najczęsciej zestawy podłogowe. Na przykład te podłogowe dwudrożne (mające swoje zalety).

 

Sub nie ma być dodatkowo, ale zamiast. Jako zamiana dobrego (basu) na jeszcze lepszy. Możliwość wpływania na bas choćby przez wymianę (wielkości) suba jest bardziej ekonomiczną zmianą w zestawie niż wymiana całych kolumn. Najlepiej mieć idealne same kolumny, ale to nieczęsto bywa - taka miłość od pierwszego basowego podmuchu bądź tąpnięcia :-)

[hi_aro]

Fajne i oryginalne kolumny to Duevel. Grają doskonale z lampą. Konstrukcyjnie mają jakby dołożonego suba.

Nie wiem czy o tym samym modelu myślimy, ale ten 10" SS jest mocno specyficzny. Wg mnie jest za bardzo "tłokowy". Można z niego sporo wycisnąć, lecz po pewnym czasie szukasz nadal.

 

Rzadko mi się zdarza zgadzać z @szymon1, ale ma rację w tym, że z 11cm to można wycisnąć tylko lakier z cewki. To znaczy da się coś wycisnąć, ale takie zestawy grają karykaturalnie.

 

Również dalsze wywody o tych monitorusiach + DSP sub jest dziecinadą. Bo:

- aby to zrobić dobrze to trzeba dwa worki ziemniaków

- aby to zgrać trzeba to delikatnie mówiąc "ogarniać"

- jak się to zrobi po łebkach, to gra jak zestaw Logitecha do kompa, co potwierdziło tegoroczne AVS.

 

Tak więc @mar.s, czeka Ciebie niechybna zmiana. Niestety, kupowanie li tylko na podstawie forumowych opinie, niesie 90% ryzyko niezadowolenia.

[patrick]

 

Jakaś myśl, pomysł, innowacja, patent, cokolwiek niepowtarzalnego?

 

Kiedy test u A. Kisiela w AUDIO?

 

Daj znać jak Kisiel przetestuje wreszcie jakieś kolumny Tannoya.

 

Bo jak na razie to mu się jeszcze przez ponad dwadzieścia lat nie udało :P

[Wuelem]

Ale to zależy od tego, kto wprowadza sprzęt do sprzedaży. Niczego nie przesądzam, mogę tylko namawiać. Tannoya nie trzeba weryfikować. I na pewno nie jest poodbny do wszystkiego innego.

E-mail do redaktora jest na e-stronie - zapytaj o powody, jeśli Cię interesują. Bo mnie to obojętne.

[patrick]

Mnie generalnie też, a do Tannoya mam 10 mil :)

[Aethelred]

Ja mam sub sonus faber z guerneri homage. Sub pracuje od 42 i nie slysze drastycznego spowolnienia albo braku dopasowania. Fakt ze moja muza to barok i male sklady i czasem slucham bez suba. Zalezy od repertuaru. Sub nigdy nie da pelnego homogenicznego dzwieku ale ma dodac nizsze skladowe jesli przekaz tego wymaga. Ja lubie moje sonusy i kiedy czasem potrzeba dolu mam sub. Na amati nie mam niestety warunkow. Gdybym dysponowal 50m2 szukalbym wiekszych kolumn to jest pewne. Tylko prosze nie zaczynac pouczac mnie jakie to tanie komponenty siedza w sonusach :)

[mar.s]

 

 

Te kolumny kupiles zupelnie nowe?

kupiłem urzywane

 

 

Nie wiem czy o tym samym modelu myślimy, ale ten 10" SS jest mocno specyficzny. Wg mnie jest za bardzo "tłokowy". Można z niego sporo wycisnąć, lecz po pewnym czasie szukasz nadal.

 

Rzadko mi się zdarza zgadzać z @szymon1, ale ma rację w tym, że z 11cm to można wycisnąć tylko lakier z cewki. To znaczy da się coś wycisnąć, ale takie zestawy grają karykaturalnie.

 

Również dalsze wywody o tych monitorusiach + DSP sub jest dziecinadą. Bo:

- aby to zrobić dobrze to trzeba dwa worki ziemniaków

- aby to zgrać trzeba to delikatnie mówiąc "ogarniać"

- jak się to zrobi po łebkach, to gra jak zestaw Logitecha do kompa, co potwierdziło tegoroczne AVS.

 

Tak więc @mar.s, czeka Ciebie niechybna zmiana. Niestety, kupowanie li tylko na podstawie forumowych opinie, niesie 90% ryzyko niezadowolenia.

mieszkamy można rzec obok siebie , więc wiesz jak jest . Na odsłuch czegoś sensownego szans nie ma więc jedyne co zostaje to kupno w ciemno . Nie powiem kłopotliwe , ale pouczające . Straty dużej nie ma bo kupuje z drugiej ręki.Plus taki ze mam kilka miesięcy na zapoznanie, a nie kilkadziesiąt minut w salonie.

[Elberoth]

I słusznie. Jak dobrze kupiłeś to zawsze sprzedasz bez straty.

[Gość Diogenes]

Ja mam sub sonus faber z guerneri homage. Sub pracuje od 42 i nie slysze drastycznego spowolnienia albo braku dopasowania. Fakt ze moja muza to barok i male sklady i czasem slucham bez suba. Zalezy od repertuaru. Sub nigdy nie da pelnego homogenicznego dzwieku ale ma dodac nizsze skladowe jesli przekaz tego wymaga. Ja lubie moje sonusy i kiedy czasem potrzeba dolu mam sub. Na amati nie mam niestety warunkow. Gdybym dysponowal 50m2 szukalbym wiekszych kolumn to jest pewne. Tylko prosze nie zaczynac pouczac mnie jakie to tanie komponenty siedza w sonusach :)

Akurat Twoje Sonusy są fantastyczne ! Kij w oko jakie mają komponenty ;)

 

I słusznie. Jak dobrze kupiłeś to zawsze sprzedasz bez straty.

Jesteście fantastyczni !!!

Chłopak zmienił kolumny na lepsze , bardziej mu się podobają ..zapytał tylko o możliwości lepszego basu i od razu wylał się hejt ...sprzedawaj do bani z tym ..;))

Elb to nie do Ciebie , tak ogólnie ;)

Diapason produkuje te głośniki ponad 25 lat praktycznie bez zmian ( tak pewnie tylko z przyzwyczajenia;) ..

..ale " znafcy " od razu wiedzą , ze trzeba je szybko sprzedać , bo nie grają ..

 

Jesteście super !!!:)))

 

kupiłem urzywane

 

mieszkamy można rzec obok siebie , więc wiesz jak jest . Na odsłuch czegoś sensownego szans nie ma więc jedyne co zostaje to kupno w ciemno . Nie powiem kłopotliwe , ale pouczające . Straty dużej nie ma bo kupuje z drugiej ręki.Plus taki ze mam kilka miesięcy na zapoznanie, a nie kilkadziesiąt minut w salonie.

Nie rób gwałtownych ruchów , to są fantastyczne głośniki .

 

[chochla]

Harbethy to całkiem niezła sztuczka ;) szczgólnie cenowa ..

Tak, a te nowe to już odjazd na całego by płacić tyle za to, co jest w środku.Tylko pokaż mi kolumny wartych ceny w których nie zastosowano sztuczki cenowej:) Jak wskażesz to zadzieram kiecę i lecę kupić, oby tylko te 4 Duelundy co ostatnio nabyłem pasowały:)

[Gość Diogenes]

 

Tak, a te nowe to już odjazd na całego by płacić tyle za to, co jest w środku.Tylko pokaż mi kolumny wartych ceny w których nie zastosowano sztuczki cenowej:) Jak wskażesz to zadzieram kiecę i lecę kupić, oby tylko te 4 Duelundy co ostatnio nabyłem pasowały:)

W takich zmieści się nawet 16 Twoich Duelundów ;))

[Gość]

 

Tak, a te nowe to już odjazd na całego by płacić tyle za to, co jest w środku.Tylko pokaż mi kolumny wartych ceny w których nie zastosowano sztuczki cenowej:) Jak wskażesz to zadzieram kiecę i lecę kupić, oby tylko te 4 Duelundy co ostatnio nabyłem pasowały:)

Do mnie wpadnij...nie mogę powiedzieć jakie...grają znakomicie jak Diapasony... paździerze a grają...i nic nie kosztują...