Dynamika, a detaliczność dźwięku

[Krzysiek B]

Witam Panowie

 

Chciałbym poruszyć taki temat, który mi ostatnio drąży umysł. Odnosząc się do tytułu... Pewnie wielu z was w z życiu słuchało dużo więcej niż ja różnych kolumn, wzmacniaczy... kabli. Nurtuje mnie taka sprawa, może się mylę, a może to tylko powód poziomu dźwiękowego sprzętu, w którym się poruszam / na który mnie stać. Mam wrażenie, że jeśli wybieram element systemu dynamiczny, podkręcający rytm to detale są spychane na bok i na odwrót. Jeśli wybieram spokojny element systemu to podkreślane są detale, scena, ogólne piękno dźwięku ale traci na tym dynamika, drive, szybkość, pojawia się nuda przy szybszych utworach.

 

Zauważyłem to pierwszy raz kupując kabel IC Melodiki. Ten fioletowy. Bardzo pięknie wyciągał detale na wierzch, to było wręcz niesamowite ale dając głośniej i włączając Guns'n'roses ręce opadały. Dźwięk był tak płaski i nudny, pozbawiony dynamiki, że odesłałem go spowrotem do sklepu. To samo zauważyłem mając Qeda Ruby i kupując Suprę Ply. To samo między Wireworldem Equinox, a Qed'em reference. Na odsłuchach w salonie to była zasadnicza różnica między Marantzem i Denonem. Detaliczność i dokładność naprzeciw dynamice i szybkości. Jak Marantz na kolumnach Triangle Antal EZ wszystko pięknie prezentował, to z kolei Denon swoją dynamiką zepsuł cały "urok" brzmienia.

 

Nie można połączyć obu tych elementów?

[Gość]

Faktycznie masz problem z klockami...

[jacm]

Niestety żeby sprzedać droższe modele firmy w tańszych klockach sporo psują w dźwięku w ten sposób kasa sprowadza każdą pasję do przyziemnego zarabiania i produkcji badziewia z pełnym rozmysłem .

[cygaret]

Dzisiaj miałem podobna rozkminę i doszedłem do wniosku, że kupie drugi wzmacniacz

[biniek]

chyba Ci się trochęmyli dynamika :)

zauwazyłem zresztą że bardzo wiele ludzi uważa dynamikę za drive i szybkość :)

[Huberto1984]

Nie zgadzam sie z teza, ze albo jedno albo drugie. Mozna polepszyc obydwa aspekty dzwieku umiejetnie dobierajac sprzet. Niestety, obracajac sie w tej samej polce cenowej zazwyczaj mamy do czynienia z tym o czym piszesz.

[cygaret]

Drive to nic innego jak spl

 

Nie zgadzam sie z teza, ze albo jedno albo drugie. Mozna polepszyc obydwa aspekty dzwieku umiejetnie dobierajac sprzet. Niestety, obracajac sie w tej samej polce cenowej zazwyczaj mamy do czynienia z tym o czym piszesz.

 

Nawet nie trzeba sprzętu zmieniać aby podnieść sprzęt o kilka klas wyżej

[Lumperator]

Dziwna sprawa u Ciebie jest bo zwykle własnie sprzęt, który potrafi lepiej odtworzyć dynamikę, buduje ciekawszą scenę i przestrzeń.

[Gość]

Dziwna sprawa u Ciebie jest bo zwykle własnie sprzęt, który potrafi lepiej odtworzyć dynamikę, buduje ciekawszą scenę i przestrzeń.

 

...i wtedy właśnie są emocje...ale dla niektórych emocje to "podszycie basowe"... dla mnie podszycie to gumofilec niemający nic wspólnego z tym co słyszę live...

[Krzysztof_54067]

Przypomina mi to problem, który miałem przez modyfikacją mojego wzmacniacza - albo dynamika i gorsza detaliczność, albo detaliczność w zamian za utratę dynamiki.

Po modyfikacji, wymianie kolumn, interkonektu i lamp sterujących nie ma już "coś za coś". Jest i dynamika i detaliczność.

 

Po drodze zauważyłem:

- detaliczność najbardziej poprawiła modyfikacja (wymiana kondensatorów i okablowania)

- dynamikę najbardziej poprawiły lamy sterujące i interkonekt

[stempur]

Przede wszystkim szybkość i rytmiczność dźwięku to niedokładnie to samo, co dynamika, która jest raczej różnicowaniem poziomu głośności między cichymi a głośnymi dźwiękami. Ale to tak na marginesie...

 

Myślę, że da się jak najbardziej połączy i detaliczność, i szybkość i dynamikę. Jedno nie ma nic wspólnego z drugim. Problem leży po pierwsze w klasie sprzętu, a po drugie w konfiguracji. Wiele tańszych konstrukcji epatują jakimś konkretny aspektem brzmienia inne traktując nieco po macoszemu. Na przykład Audiolaby są szybkie, rytmiczne ale pozbawione barw i wypełnienia. Trzeba dodać do niego bardzo ciepłe, mięsiste kolumny i kable, żeby było OK.

 

Musisz pokombinować z zestawieniem klocków, pamiętaj, że grają całe systemy. A to wbrew pozorom wcale nie jest taka prosta sprawa, wymaga osłuchania i wielu, wielu prób.

Pozdrawiam Stempur

[Gość]

a może to tylko powód poziomu dźwiękowego sprzętu, w którym się poruszam / na który mnie stać

 

Stereotyp...tak jak wyżej napisał Stempur...

 

Musisz pokombinować z zestawieniem klocków, pamiętaj, że grają całe systemy. A to wbrew pozorom wcale nie jest taka prosta sprawa, wymaga osłuchania i wielu, wielu prób.

 

...i/lub dużo szczęścia...

[Gość numik]

określ co to dla Ciebie dynamika? Rytmiczność? Wykop? Drive?

Dla mnie "dynamiczny" jest np. Atoll, a im wyższy model tym jest też lepszy "muzycznie". Dyamiczny jest dla mnie również Caspian, nie ma aż takiego "drive`u" jak Atoll, ale jego trzymanie rytmu ma u mnie nr 1 w rankingu tranzystorów.

 

Za to Baltlab E2, choć wcale nie nudny żółw, zachwyca magiczną średnicą i wybrzmieniami. Połączenie tego? Oczywiście, ale to kosztuje. Gdyby Caspian był bardziej wydajny byłby ideałem. Wg mnie połączenie dynamiki i detaliczności dają np. lampy Ars-Sonum, wyższe Audia-Flight.

 

Ponieważ mnie na nie nie stać....mam Audiolaby od lat z przerwą na Baltlaby, gdzie E3 jest już naprawdę konkretna. Z oboma piecami jest wg mnie i detaliczność, wybrzmienia i dobra dynamika, a wbrew obiegowym opiniom z odpowiednimi kolumnami Audiolab nie jest "suchy". Obecnie mam 8200cdq+8200p i jest to rozwiązanie praktyczniejsze od Baltka rozpuszczającego mój stolik rtv i piloty ;), który do tego od czasu do czasu wywalał bezpieczniki, był też bardziej kablo i źródłoczuły. A z Xavianami NEOX2 zgrało się to ciekawie, zaskakująco. Dlatego teraz więcej piszę w dziale "muzyka" niż "sprzęt". Jest mi wreszcie dobrze, a 8200cdq to znakomite cd+dac+pre. Całość kupiłem za śmieszne pieniądze (nówki).

 

Chętnie poznam na przyszłość inne, droższe marki, które te cechy łączą, więc wpisujcie! :)

[biniek]

ludzie nie mylcie pojęc bo później jeden z drugim nie może sie dogadać

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość numik]

dokładnie, ja się tylko domyślam, że autor pisząc "dynamika" ma na myśli inną cechę ;), jakieś połączenie rytmiki z drivem / wykopem, dlatego pisałem w "..."

[Krzysztof_54067]

Ktoś na innym forum tak opisał dynamikę bardziej szczegółowo / obrazowo niejako wiążąc ją z detalem :-):

 

Dynamika w skali makro dotyczy całości prezentowanego dźwięku a mikrodynamika to pojęcie opisujące rozpiętość dynamiki w najdrobniejszych "zdarzeniach" dźwiękowych: np. powstawania (i wygasania) pojedynczych dźwięków na instrumencie i zdarzeń z tym związanych (alikwoty, przydźwięki, "stuki").

Przy czym nie chodzi tu o samą "detaliczność" dźwięku, ale o prezentację dynamiki tych mikro-zdarzeń. Innymi słowy - jakiś szczegół może być prezentowany, ale dynamika tego wydarzenia (powstanie dźwięku, jego trwanie i wygaśnięcie) może być wątpliwa.

Im większa zdolność sprzętu do przekazania tej rozpiętości - tym bardziej czytelne jest np. lokalizowanie instrumentów w przestrzeni i generalnie większe złudzenie uczestnictwa w koncercie na żywo (ale i to jest duże uproszczenie).

 

Od siebie dodałbym jeszcze powiązanie mikrodynamiki (oprócz wpływu na detal) z budowaniem sceny wgłąb / holograficzną prezentacją / 3d (różnie to ludzie opisują)

[Krzysiek B]

Ktoś na innym forum tak opisał dynamikę bardziej szczegółowo / obrazowo niejako wiążąc ją z detalem :-):

 

Dynamika w skali makro dotyczy całości prezentowanego dźwięku a mikrodynamika to pojęcie opisujące rozpiętość dynamiki w najdrobniejszych "zdarzeniach" dźwiękowych: np. powstawania (i wygasania) pojedynczych dźwięków na instrumencie i zdarzeń z tym związanych (alikwoty, przydźwięki, "stuki").

Przy czym nie chodzi tu o samą "detaliczność" dźwięku, ale o prezentację dynamiki tych mikro-zdarzeń. Innymi słowy - jakiś szczegół może być prezentowany, ale dynamika tego wydarzenia (powstanie dźwięku, jego trwanie i wygaśnięcie) może być wątpliwa.

Im większa zdolność sprzętu do przekazania tej rozpiętości - tym bardziej czytelne jest np. lokalizowanie instrumentów w przestrzeni i generalnie większe złudzenie uczestnictwa w koncercie na żywo (ale i to jest duże uproszczenie).

 

Od siebie dodałbym jeszcze powiązanie mikrodynamiki (oprócz wpływu na detal) z budowaniem sceny wgłąb / holograficzną prezentacją / 3d (różnie to ludzie opisują)

Może mało precyzyjnie się wyraziłem. Często też się czyta o danym sprzęcie, że gra dynamicznie... W każdym bądź razie mam na myśli to, że rytm, szybkość i drive, gdzie dużym motorem napędowym jest charakter basu nie idą w parze z pewną magią brzmienia, dokładnie i czytelnie prezentowaniem tego co jest na płycie. Oddaniem klimatu nagrania. Tu dla zobrazowania sprawy podałem przykłady Denona z wyższej serii i Marantza, które miałem okazje słuchać w salonie podpięte do tej samej pary kolumn. Totalnie inne brzmienia. I tak żeby się relaksować przy Pink Floyd chciał bym mieć Marantza, bo fajnie oddaje klimat brzmienia to do słuchania czegoś szybszego brał bym Denona, bo podkręca rytm i jest bardziej rozrywkowy.

 

Z drugiej strony może się to odbywać przez najzwyklejsze majstrowanie przy paśmie przenoszenia. Marginalizacja basu oraz góry do tego stopnia żeby nie przyciągały swojej uwagi, a eksponowanie i faworyzowanie średnicy.

[Gość numik]

myślę, że czym innym jest dynamika w znaczeniu technicznym jako jakaś "liczba wymieniona w db", a czym innym "dynamika odbioru brzmienia". Jako brzmienie dynamiczne nazwiemy pewnie czasem brzmienie pieca, który pomiarów teoretycznych wcale nie ma najmocniejszych.

 

I chyba o to chodziło autorowi. Trochę tak jest, że "jedno kosztem drugiego". Jeżeli dany wzmak stawia na "mikrodynamikę" czyli szybkie impulsowanie powiedzmy, pojawianie się i znikanie, to gdzieś traci "magię" i faktycznie "obecność" detali może być ograniczona, skrócona. I tak gra wg mnie Atoll, w rocku super...ale w King Crimson czy Dead Can Dance dla mnie za "twardo", za szybko, za "dynamicznie". Są też wzmacniacze rozspieszczające detal, ale wtedy ciężko wymagać mega mikrodynamiki. Inne wzmacniacze stawiają na "barwę" i to jest ich atut, jak np. Dayens.

 

Przy dość zróżnicowanej płytotece szuka się piecy "uniwersalnych",i tu rzeczone Audiolaby czy Baltlaby są cenione. Świetnie gra też MF, ale od 5si (nie mówiąc o 6), 3 odstaje sporo. Da się znaleźć optymalny kompromis, ale jak wyżej - ważny jest system, również źródło oraz kable. W sytuacji gdy integra nie daje rady z kolumnami, a kochamy to brzmienie, warto iść w monobloki lub chociaż pre+końcówka. Czasem tylko to wystarcza, by wyciągnąć więcej. Gdyby Caspian miał mocniejsze końcówki.....w Kandy wpychają elektrownie, a wyżej..słabiej. No to mam Audiolaba i mogę się zrelaksować gdy chcę i poczuć moc gdy chcę

[Krzysztof_54067]

Trochę tak jest, że "jedno kosztem drugiego". Jeżeli dany wzmak stawia na "mikrodynamikę" czyli szybkie impulsowanie powiedzmy, pojawianie się i znikanie, to gdzieś traci "magię" i faktycznie "obecność" detali może być ograniczona, skrócona.

 

z tym, że to jest do pogodzenia na bardzo zadowalającym poziomie, tylko trzeba kombinować z całym systemem

[Gość]

Przy tej przysłowiowej "neutralności" systemu musimy się niestety pogodzić z bardzo mocno występującym różnicowaniem realizacji, a co a tym idzie "segregowaniem" tychże...a nie wszyscy potrafią się z tym pogodzić i wystawiają kategoryczne oceny systemów lub poszczególnych klocków...system ma być "dynamiczny" i "słodki" zarazem, u mnie przykładowo,mimo że dynamika nagrań ciężkich brzmień kuleje, system gra ten rodzaj bardzo dynamicznie, te 6dB jakby zmieniało się w locie w 10dB...tak przykładowo... w klasyce to już zawałem można skończyć przy, np. dziełach Avro Parta...ale nie da się tego osiągnąć bez odpowiednich realizacji...ta słodkość i dynamika też przez każdego może być różnie postrzegana i odbierana, na plus lub minus...

Jeżeli realizacja nie jest "tłusta" to taki uniwersalny/neutralny system nagle nie zrobi z niej "tłuściocha"...i vice versa...

Pozostaje wtedy słuchać "odpowiednich tonalnie" do naszego systemu realizacji...przecież studia mają różny sprzęt i realizatorzy różny słuch...dobry system ma grać każdy rodzaj muzyki ale nie może grać każdej realizacji...to jest niewykonalne...

[Gość numik]

każdy musi znaleźć swój własny kompromis na swojej półce cenowej ;). Mi się udało. A z tym jak są nagrane pierwsze płyty Queen już się pogodziłem.

[Gość]

A z tym jak są nagrane pierwsze płyty Queen już się pogodziłem.

 

Ja również...Queen słucham Live DVD i jest pięknie...polecam :-)

[biniek]

Przy tej przysłowiowej "neutralności" systemu musimy się niestety pogodzić z bardzo mocno występującym różnicowaniem realizacji, a co a tym idzie "segregowaniem" tychże...a nie wszyscy potrafią się z tym pogodzić i wystawiają kategoryczne oceny systemów lub poszczególnych klocków...system ma być "dynamiczny" i "słodki" zarazem, u mnie przykładowo,mimo że dynamika nagrań ciężkich brzmień kuleje, system gra ten rodzaj bardzo dynamicznie, te 6dB jakby zmieniało się w locie w 10dB...tak przykładowo... w klasyce to już zawałem można skończyć przy, np. dziełach Avro Parta...ale nie da się tego osiągnąć bez odpowiednich realizacji...ta słodkość i dynamika też przez każdego może być różnie postrzegana i odbierana, na plus lub minus...

Jeżeli realizacja nie jest "tłusta" to taki uniwersalny/neutralny system nagle nie zrobi z niej "tłuściocha"...i vice versa...

Pozostaje wtedy słuchać "odpowiednich tonalnie" do naszego systemu realizacji...przecież studia mają różny sprzęt i realizatorzy różny słuch...dobry system ma grać każdy rodzaj muzyki ale nie może grać każdej realizacji...to jest niewykonalne...

ja mam przeciwne zdanie

nie ma złych nagrań tylko złe systemy

jesli jakiś system gra dobrze jeden gatunek a inny źle to znaczy że system kuleje

[Adam 38]

chciałbym, żeby tak było...

[biniek]

są dwie drogi do tego celu - duzy hajs albo trochę mniejszy i cieprliwosc polaczona z duzą dozą szczęscią :)

[Krzysztof_54067]

cieprliwosc polaczona z duzą dozą szczęscią :)

 

Idę tą drogą i zgadzam się z opinią. Dawniej 70% realizacji było u mnie niemile widzianych pomimo zgodności z gustem muzycznym. Przy poprawionym systemie wszystkiego można słuchać z zadowoleniem.

Owszem, różnice są słyszalne pomiędzy lepszymi i gorszymi realizacjami, ale te słabsze brzmią zadowalająco i chce się ich słuchać. I nie chodzi tu o podbarwienia itd. tylko raczej koncentrację na silnych punktach - tak bym to nazwał w skrócie.

[Adam 38]

Moim zdaniem duży "hajs" czyli jak rozumiem drogie klamoty - nie gwarantują sukcesu a wręcz przeciwnie - na nich kiepska jakość nagrań będzie jeszcze bardziej doskwierać a gdy do tego dodamy w 99 % przypadków brak odpowiednich warunków akustycznych to na pewno wszystkie realizacje brzmią dobrze...

[biniek]

nie to to co piszesz to jest jakiś paradoks

 

czym lepszy sprzęt tym dany gatunek będzie brzmiał gorzej?

studia nie mają w zwyczaju wypuszczać źle nagranych płyt a to że się tak przyjęło to audio mit bo większość ma po prostu problemy z poprawnych odtwarzaniem na swoim sprzęcie

[audiofan01]

nie ma złych nagrań tylko złe systemy

 

Myśl miesiąca?:)

 

Większość nagrań jest zrealizowana co najwyżej średnio i kiepsko, niewiele dobrze, bardzo mało wybitnie. Oczywiście nie jest to efekt braku kompetencji realizatorów ale celowe działanie, czyli kompresja, "loudness war" etc. Przy czym zależy to głównie od rodzaju muzyki. Dobrze jest w klasyce i jazzie, kiepsko w rocku i pop gdzie liczy się akceptowalne granie na dowolnym sprzęcie i dla większości odbiorców nieprzywiązujących wagi do jakości bo audiofile to przecież margines.

Na to nie mamy wpływu. Możemy co najwyżej nie kupować/ nie słuchać źle zrealizowanych nagrań.

 

Natomiast na złożenie dobrze grającego systemu mamy wpływ bardzo duży, praktycznie zależy to wyłącznie od naszych preferencji, wyborów, doświadczenia w osłuchaniu i zasobów finansowych.

[Adam 38]

do biniek

więc jeszcze raz - będzie wyraźniej różnicował złe i dobre realizacje nagrań