Chcę więcej basu!

[Marian133]

Zdrowe podejście. Ilość nie jakość.

 

Jeśli ktoś nie ma basu, bo ma słaby sprzęt i prawdopodobnie słaby akustycznie pokój, to mówi o ilości.

Co w tym dziwnego?

 

Obecnie mam kolumny Pylon Audio Pearl 20 i non stop bas podkręcony na korektorze Onkyo na pozycję +6 a czasem +8.

Przy cichych odsłuchach jazzu, kontrabas nie istnieje, a w rocku nie ma stopy, ani gitary basowej nawet przy j.w. podkręconych parametrach.

 

Tutaj albo faktycznie kolumny są do kitu albo akustyka pokoju płata figle.

Nie sądzę aby amplituner z podkręconym basem na maxa nadal nie miał basu... to wtedy jak on gra bez korektora? jak radyjko z bazaru?

 

Prosta sprawa, pożycza lepszy wzmacniacz i sprawdza.

Nie chce tego robić? to niech lepiej zamyka temat bo szkoda czasu na przepychanki.

[DjTechnics]

Masz ustawione w ampli Bass out na fronty? Słuchałem ostatnio tego amplika z Pylonami i w porównaniu ze wzmacniaczem gra słabo.

[Tomek 1685]

Jeśli ktoś nie ma basu, bo ma słaby sprzęt i prawdopodobnie słaby akustycznie pokój, to mówi o ilości.

Co w tym dziwnego?

 

 

 

Tutaj albo faktycznie kolumny są do kitu albo akustyka pokoju płata figle.

Nie sądzę aby amplituner z podkręconym basem na maxa nadal nie miał basu... to wtedy jak on gra bez korektora? jak radyjko z bazaru?

 

Prosta sprawa, pożycza lepszy wzmacniacz i sprawdza.

Nie chce tego robić? to niech lepiej zamyka temat bo szkoda czasu na przepychanki.

 

Te kolumny - biorąc pod uwagę ile kosztują - wcale nie są złe. Graja prawidłowo. Nie są efekciarskie, jak często zdarza się w podobnych konstrukcjach.

Myślę, że są za dobre dla autora wątku i nie potrafi docenić tego co oferują.

W sytuacji gdy ma pozostać Ten amplituner, zastanawiałbym się rzeczywiście nad zmiana kolumn, ale na takie które są projektowane pod współpracę z tanią elektroniką. Tutaj polecam coś z oferty niskich serii Wharfedale, które grają ciemno, z dominacją basu. Może ELTAX. Pewnie da się kupić za jakieś 1kzł i można zapomnieć o temacie.

[Gość]

 

Te kolumny - biorąc pod uwagę ile kosztują - wcale nie są złe. Graja prawidłowo. Nie są efekciarskie, jak często zdarza się w podobnych konstrukcjach.

Myślę, że są za dobre dla autora wątku i nie potrafi docenić tego co oferują.

W sytuacji gdy ma pozostać Ten amplituner, zastanawiałbym się rzeczywiście nad zmiana kolumn, ale na takie które są projektowane pod współpracę z tanią elektroniką. Tutaj polecam coś z oferty niskich serii Wharfedale, które grają ciemno, z dominacją basu. Może ELTAX. Pewnie da się kupić za jakieś 1kzł i można zapomnieć o temacie.

 

O...i to jest sedno sprawy...

[zaqer]

Czytając Ciebie, to bas pojawia sie przy głośnym graniu co moze sugerować akustykę. Pytanie jakiej jakości jest ten pojawiający sie bas?: buczacy, bulowaty, itd.

Wprawdzie nie znam tych kolumn i wzmacniacza ale nawet czytając rożne opinie to nie sugeruja one absolutnie tego co opisujesz.

Pomieszczenie 16 m2 sugeruje kwadrat 4x4 co moze powodować 'dziury' w paśmie. Próbowałeś innych ustawień, tzn. poszukać takiego w którym bas sie pojawia i jest lepiej?

Jeżeli problemem jest akustyka to zakup innych większych kolumn spowoduje tylko pojawienie sie kiepskiej jakości w większej ilości ciśnienia akustycznego zwanego 'basen' spowodowanej wielkością basowych driverów...

najpierw powinieneś wyeliminować/sprawdzic co jest przyczyna zanim dokonasz drastycznych zmian w postaci zakupu i kolejnego niezadowolenia.

Pozdrawiam

 

Rzeczywiście problem może leżeć w akustyce. Bas po odkręceniu nieco potencjometru jest dobrej jakości - szybki i zróżnicowany. Raczej nie schodzi bardzo nisko, ale jest zmienny w zależności od utworu.

Pokój to prostokąt 3x5,5m, wys. 2,9m. Kolumny stoją na dłuższej ścianie - mniej więcej na środku w 3-metrowym rozstawie.

 

 

Te kolumny - biorąc pod uwagę ile kosztują - wcale nie są złe. Graja prawidłowo. Nie są efekciarskie, jak często zdarza się w podobnych konstrukcjach.

Myślę, że są za dobre dla autora wątku i nie potrafi docenić tego co oferują.

W sytuacji gdy ma pozostać Ten amplituner, zastanawiałbym się rzeczywiście nad zmiana kolumn, ale na takie które są projektowane pod współpracę z tanią elektroniką. Tutaj polecam coś z oferty niskich serii Wharfedale, które grają ciemno, z dominacją basu. Może ELTAX. Pewnie da się kupić za jakieś 1kzł i można zapomnieć o temacie.

Niewykluczone, choć użyłbym innego sformułowania. Nie "zbyt dobre" co zbyt subtelnie graja jak na mój gust.

Jednak wracając do postów wyżej - być może gdybyś posłuchał moich kolumn w moim pokoju uznałbyś że akustyka do bani i zwrócił honor, że wcale słoń nie nadepnął mi na ucho tylko nie ogarnąłem zbyt gołych ścian.

 

Sugerując się Waszymi radami - na pewno powalczę trochę z akustyką pokoju (tak naprawdę, zmieniłem mieszkanie tydzień temu i to pierwsze próby w nowym pokoju - jest tu jeszcze trochę golizny (czas zainwestować w zasłony zamiast rolet i grubszy i większy dywan).

 

Dodatkowo - rzeczywiście sprawdzę ten ampli, pytanie tylko do kolegów z Krakowa - jak i gdzie wypożyczyć jakiś wzmak za flaszkę? Czy zrobi to dla mnie pierwszy lepszy sklep bez konieczności mydlenia oczu, że zamierzam owy wzmacniacz kupić?

 

Pozdrawiam i dziękuję za wszystkie wypowiedzi.

[S4Home]

8150 przy ustawieniu +4 na basie powinien roznosić pomieszczenie.

 

Więc albo te kolumny są słabe i nie odpowiadają Ci albo masz bardzo zła akustykę.

Najpierw postaraj się pochodzić po pomieszczeniu z kolumnami jak nie pomoże to do tej kwoty heco music style 900 i będzie grało dużo lepiej.

 

W razie pytań lub wycen zapraszam

[zaqer]

8150 przy ustawieniu +4 na basie powinien roznosić pomieszczenie.

 

Więc albo te kolumny są słabe i nie odpowiadają Ci albo masz bardzo zła akustykę.

Najpierw postaraj się pochodzić po pomieszczeniu z kolumnami jak nie pomoże to do tej kwoty heco music style 900 i będzie grało dużo lepiej.

 

W razie pytań lub wycen zapraszam

 

Dziękuję za merytoryczną odpowiedź.

Prawdopodobnie jedyną która jest oparta na znajomości sprzętu o którym mowa (czyli Onkyo TX-8150).

Wiem, że polecacie Państwo ten amplituner.

Czy mógłbym prosić o wskazanie jeszcze jakiś alternatywnych głośników?

Choć zaznaczam - oczywiście najpierw zrobię testy z NAD'em i popracuje nad akustyką, by nie wydać pieniędzy na darmo.

 

Pozdrawiam

[rafal735r]

 

I kto to mowi, jesli juz sie do czegos odnosisz to chociaz sprecyzuj

 

Jeszcze raz powtarzam, wszystko zalezy od oczekiwan, jesli ktos slucha muzyki nie wymagajacej solidnej podstawy basowej to zadowoli sie malymi monitorami.

W przypadku autora watku za niedostatki basu odpowiada rowniez wzmacniacz i zapewne po czesci akustyka, ale niezaprzeczalnym faktem jest, ze z 16cm basu nie ma i zrozumie to kazdy kto mial okazje porownywac pelnoprawne duze kolumny podlogowe z monitorami

Pewnie i masz rację, ale ograniczenia sa z powodu pomieszczenia. U mnie duże podlogowki na dwoch 17cm wooferach graly gorszym basem jak monitor na 165mm. Tj bas byl podbity w wyższym zakresie i slabo schodził. Na monitorach jest sporo lepiej. Natomiast w większym pomieszczeniu podlogowki sprawdzaly się wiele lepiej. Nie wiem czy zależy to od samego metrażu czy tez innych aspektów. Ja wychodze z założenia że zamiast pchać duże kobyly średniej jakosci, lepiej kupić kolumne mniejszą, ale lepiej zaprojektowana i wykonana. Rezultat będzie lepszy. Jest kilka przypadków gdzie monitor na małym glosniku ma cuekawszy bas jak dwa duże woofery.

 

 

 

Rzeczywiście problem może leżeć w akustyce. Bas po odkręceniu nieco potencjometru jest dobrej jakości - szybki i zróżnicowany. Raczej nie schodzi bardzo nisko, ale jest zmienny w zależności od utworu.

Pokój to prostokąt 3x5,5m, wys. 2,9m. Kolumny stoją na dłuższej ścianie - mniej więcej na środku w 3-metrowym rozstawie.

Mam praktycznie identyczne ustawienie i to jest duży problem. Wcześniej miałem duże podlogowki w pokoju, gdzie staly metr dalej od miejsca odsluchu i basu bylo bardzo dużo i schodził nisko. Po w pakowaniu ich do pokoju podobnego do twego zrobiła się tragedia. Bas podbity, bez zejścia. Wstawiłem monitory i sytuacja się sporo poprawila, ale nadal nie jest idealnie. Czuć braki w najnizszym basie, ale raczej wstawienie większych kolumn nie wiele by wnioslo, albo i pogorszylo sprawe. U ciebie dochodzi jeszcze slaby amplituner.

[tartuffe]

Sprawę basu przerabiam na nowo od dwóch, trzech miesięcy. Przeniosłem sprzęt z 17m do pokoju 12m. W większym pokoju było wszystko ok, nawet czasem za bardzo... w każdej z kolumn jest 2 x 16,5cm (w/g producenta). Bałem się, że w małym pokoju kolumny się uduszą, a tu zonk... mało basu. Okazało się, że pokój jest za bardzo wytłumiony, dywan, sofa, ogólnie sporo miękkich pochłaniających rzeczy. Wędrowałem ze sprzętem po pokoju i teraz jest... no, niech będzie, że ok. Ale i tak nie mam tego basiska co w dużym pokoju, natomiast nic nie dudni tylko ładnie gra. Można się zdziwić ile czasem zmienia w dźwięku przesunięcie głośników o 5 cm do przodu, do tyłu czy rozsunięcie na boki, nie mówiąc już o innym ustawieniu.

 

Wydaje mi się, że to Onkyo z tymi Pylonami w 16m powinno zagrać prawidłowo. Zakładając, że sprzęt nie jest uszkodzony - stawiam na akustykę pomieszczenia. Kurde, kiedyś grałem w 20m na AE100 i było ok. Nie było niskiego basu ale słuchało się tego bardzo przyjemnie i nie odczuwałem jakiegoś specjalnego dyskomfortu.

[miś1185]

Tutaj albo faktycznie kolumny są do kitu albo akustyka pokoju płata figle.

Nie sądzę aby amplituner z podkręconym basem na maxa nadal nie miał basu... to wtedy jak on gra bez korektora? jak radyjko z bazaru?

Gdy podłączyłem Onkyo RZ900 do wymagających kolumn, też była lipa z basem a pokrętło basu na obudowie przynosiło mierne rezultaty. Po wpięciu końcówki mocy, bez żadnej equalizacji bas urósł w potęgę i znalazł się dobry impuls i dynamika.

[Bumpalump]

Nie wiem czy zależy to od samego metrażu czy tez innych aspektów

Glownie od akustyki, w golych scianach faktycznie im wieksze glosniki tym wieksze dudnienie mowiac w skrocie, taki sweet spot to dobrze przygotowany pokoj i duze glosniki :)

 

Rezultat będzie lepszy. Jest kilka przypadków gdzie monitor na małym glosniku ma cuekawszy bas jak dwa duże woofery.

Najczesciej jest tak wtedy gdy porownuje sie dobrej klasy monitor z srednimi podlogówkami, bo w podobnej cenie wiadomo ze monitory mozemy kupic znacznie wyzszej klasy.

 

Do autora watku, kazdy pokoj jest inny ale polecam sprobowac ustawic kolumny na krotszej scianie, zachowujac przy tym nalezyte odstepy od scian

 

Jeszcze w kwesti amplifikacji, im mocniejszy wzmacniacz i wydajniejszy tym ma wieksza swobode w graniu a to ma niebagatelne znaczenie przy reprodukcji niskich czestotliwosci.

[zaqer]

Gdy podłączyłem Onkyo RZ900 do wymagających kolumn, też była lipa z basem a pokrętło basu na obudowie przynosiło mierne rezultaty. Po wpięciu końcówki mocy, bez żadnej equalizacji bas urósł w potęgę i znalazł się dobry impuls i dynamika.

 

Może to jest sposób?

Jakiej końcówki mocy użyłeś?

[Bumpalump]

Rafał pewnie sie ze mna nie zgodzi bo on ma ustawienie odmienne od mojego, ale z mojego doswiadczenia i znajomosci akustyki, odleglosc kolumn od sluchacza powinna wynosic ok 2x tyle co rozstaw miedzy kolumnami.

Przy rozstawie kolumn ok 1.8m u siebie nie mam najmniejszych problemow ze scena czy tzw znikaniem kolumn, mysle ze jest to rozsadny kompromis wlasnie pomiedzy osiagami w zakresie niskich tonow a wlasnie szeroko pojeta jakoscia dzwieku.

 

Jeśli masz kolumny ustawione w odleglosci od siebie powiedzmu 2.5m a Twoja odleglosc od kolumn to metra lub 1.5 to tak naprawde bas pojawi sie nie w miejscu w ktorym siedzisz a gdzies obok kolumn

[arekm]

Autor napisał, że chce więcej basu, a nie niższe zejścia, czy mistyczne doznania, jak ze sprzętu za 30tys. Onkyo 8150 nie jest super wzmacniaczem za kilkanaście tys, ale daje radę.

Z wymienionych kolumn celuj w Pylon saphire 25, QAcoustic 2050i, Magnat quantum 675, do obecnie posiadanych przeskok będzie duży. Co do akustyki zawsze warto popracować nad nią.

[szwagier83]

 

 

Tak nowy wzmacniacz i jeszcze nowe kolumny, potem nowe zródło......potem kable które poprawia zakres poniżej 200hz.....

No comments

Pisałem o zmacniaczu i tyle - czytaj ze zrozumieniem

Amplitunera nadaj sie do kina domowego bo do tego sa zrobione . Dobry wzmacniacz rozrusza membranę .

[Marian133]

Jednak wracając do postów wyżej - być może gdybyś posłuchał moich kolumn w moim pokoju uznałbyś że akustyka do bani i zwrócił honor, że wcale słoń nie nadepnął mi na ucho tylko nie ogarnąłem zbyt gołych ścian.

 

Sugerując się Waszymi radami - na pewno powalczę trochę z akustyką pokoju (tak naprawdę, zmieniłem mieszkanie tydzień temu i to pierwsze próby w nowym pokoju - jest tu jeszcze trochę golizny (czas zainwestować w zasłony zamiast rolet i grubszy i większy dywan).

 

I wszystko jasne.

Jak poprawisz pokój i ustawienie, to wszystko się poprawi, nie tylko bas.

[zaqer]

Pisałem o zmacniaczu i tyle - czytaj ze zrozumieniem

Amplitunera nadaj sie do kina domowego bo do tego sa zrobione . Dobry wzmacniacz rozrusza membranę .

 

Przypominam że Onkyo TX-8150 to NIE JEST amplituner kina domowego.

 

Skoro chcę zostać przy funkcjonalności Onkyo, nie kupię wzmacniacza bo to dublowanie tematu. Końcówka mocy ma natomiast nieco większy sens.

 

I wszystko jasne.

Jak poprawisz pokój i ustawienie, to wszystko się poprawi, nie tylko bas.

 

To teraz pytanie czy poza ciężkimi zasłonami i półką z książkami są jeszcze jakieś tanie i skuteczne metody poprawy akustyki? Większego przemeblowania ze względu na ergonomie i ustawność pokoju nie mogę dokonać. Może jakiś "uroczy" ekran na ścianę?

Znacie jakieś sensowne sposoby, czy mam brnąć przez wszystkie wątki o ekranach akustycznych?

[Marian133]

Najpierw musiał byś pokazać rysunek rozmieszczenia w pokoju.

A i bez przestawienia kolumn się nie obejdzie.

[Chopper]

U mię Pylony grają w 18m2 i na brak basu w muzyce klasycznej naprawdę nie narzekam.Choc nie jest to mój gatunek muzyczny to czasami włączam żeby posłuchać dla przyjemności. Instrumenty grają potężnie. Zaznaczam że kolumny mam źle rozstawione akustycznie.Gdy słucham muzyki clubowej to wspomagam się subem skreconym filtrem na minimum dla uzyskania lepiej slyszalnych częstotliwości poniżej 40Hz.Wina w Twoim przypadku tkwi we wzmacniaczu i złej akustyce.

[Piotrek111]

Wzmacniacz z malutką płytką tunera to już musi być złom, a inny z być może większą sekcją dac-a już nie?.

[kiza]

Chyba to Onkyo nie jest takie złe jak się niektórym wydaje ?? -:))

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[yayacek]

Chyba to Onkyo nie jest takie złe jak się niektórym wydaje ?? -:))

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Przecież to wszystko teksty sponsorowane.

Jeszcze nie czytałem żadnej recenzji w kolorowym magazynie (drukowany/internetowy) gdzie byłoby jasno napisane, że produkt jest zbudowany tandetnie z kiepskich jakościowo podzespołów. Gdzie recenzent napisałby, że zasilanie jest mizerne a kondensatory filtrujące to żart.

Jak ten klocek ma przyzwoicie grać skoro zasilanie ma wielkość kostki mydła.

Oczywiście do celów telewizyjnych (film po dzienniku) oraz do plumkania w tle może się nadawać taka zabawka idealnie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[will66]

 

 

Rzeczywiście problem może leżeć w akustyce. Bas po odkręceniu nieco potencjometru jest dobrej jakości - szybki i zróżnicowany. Raczej nie schodzi bardzo nisko, ale jest zmienny w zależności od utworu.

Pokój to prostokąt 3x5,5m, wys. 2,9m. Kolumny stoją na dłuższej ścianie - mniej więcej na środku w 3-metrowym rozstawie

 

Wymiar szerokości i wysokości takie same wiec wiec mody dla tych wartości wzajemnie sie wzmacniają plus długości jest blisko wielokrotności tych dwoch pozostałych.

3 metrowy rozstaw tez wcale nie pomaga, imo.

Ja przestawilbym sie od razu na długa ścianę z kolumnami- z reguły jest to lepsze ustawienie pod względem akustyki małych pomieszczeń.

Sprobuj ustawienia, oczywiscie jak możesz, na krotkiej ścianie i zmniejsz bazę stereo do 2 metrów i ocen jakość odtwarzanej muzyki. Gdyby było lepiej wtedy możesz pomysleć o rogach i wytłumieniu pomieszczenia...

Powodzenia

 

Zmiane sprzętu zostawiłbym na sam koniec a kabli w ogole na tym etapie nie ruszał i nawet nie myślał.....

[Chopper]

[miś1185]

Chyba to Onkyo nie jest takie złe jak się niektórym wydaje ?? -:))

Przy 6Ohm 135W na kanał, z max poborem mocy 180W, a ja mam RZ900 z 200W na kanał i z potężnym trafem (max pobór mocy 840W), a i tak nie zbliża się nawet do wysterowania kolumn i do dynamiki na poziomie na jakim robi to stary wzmacniacz HK PM655 Vxi podpięty jako końcówka mocy, nominalnie z tego co kojarzę, 2x90W. Słowo klucz w wychwalaniu sprzętu w recenzjach: "w tym przedziale cenowym gra bardzo dobrze", ale to nie oznacza, iż w kategoriach absolutnych jest to to, czego oczekujemy i co by nas cieszyło.

Może to jest sposób?

Jakiej końcówki mocy użyłeś?

Wyżej jest odpowiedź na to pytanie, ale może ktoś doradzi aktualniejszy sprzęt. Z tego co widzę, 8150 nie ma wyjścia z przedwzmacniacza, więc albo użyjesz dzielnika napięcia i wyjdziesz z wyjść wysokopoziomowych (głośnikowych), albo podłączysz jakiś wzmacniacz do "Line out" - wtedy głośnością będziesz sterował na zewnętrznym wzmacniaczu, a nie z pilota Twojego amplitunera. Podejrzewam iż o to u Ciebie chodzi, bo miałem identyczne doświadczenie ze swoim Onkyo i z kręceniem gałką basu, co niewiele dawało, a w dodatku wykluczało użycie trybu pure direct.

[kiza]

Przecież to wszystko teksty sponsorowane. -:))

Zdaję sobie z tego sprawę, i z resztą Twojego posta także się zgadzam.

Przy 6Ohm 135W na kanał, z max poborem mocy 180W,

Również się zgadzam, oczywiście wydajność prądowa marna. -:))

 

Panowie ten link wkleiłem , jako ciekawostkę (może małe pocieszenie, dla posiadacza -:) )

Z drugiej strony, co to są za "super trudne kolumny" do wysterowania te Pylony, nie miałem z nimi styczności ?

Może to wina także trochę kolumn ?? Pozdrawiam.-:))

[Tamtam10]

Pylony 20 to przeciez pojedynczy 6,5 calowy mid bas, w 16m2 szalu nie bedzie

 

tym bardziej że to słabe kolumny, tylko 86db. więc do 16kw raczej porażka jeżeli chcesz poszaleć

[nissio100]

Tak jak autor pisze wychwalany ampli przez kogo? Lobby itp. Niedawno sluchalem tego ampli i powiem miod ze smalcem. Nie dalo sie sluchac tego a kolumn bylo podlaczonych 3 zestawy. A wiec Monitor Audio s5i potem poszly moje Monitor Audio gx 200 na koncu Tannoy Mercury. Zrodla Nad s 500 Denon dcd 1550ar oraz Denon DVD 5000 kable to qed qunex s4 glosnikowe z metra qed genessis i split harmony. Wniosek jest jeden kompletna porazka bas klucha sceny zero wysokie srednie pajda ekstrementow. Ogolnie szkoda kasy lepiej poszukac i chocby zakupic nada c 370 pokoj to ok 20metrow.

[nissio100]

soory za 2-gi wpis cos zwariowalo ;-)

[shittzu]

chcesz wiecej basu to kup takie cos jak na zdjeciu. To dokladnie sa saby 4a postawione na isophonach na alnico, sprawnosc kolo 96db. paczka 200L. przy tym co sie z tych paczek wydobywa to dzwiek z nowych slupkow to niewinne bzyczenie. paczki maja 70W, w oryginale na sabach 30. Jak znajdziesz oryginalna sabe to bas nie bedzie gorszy tylko moc ciut nizsza. Wzmacniacz lampa 2x200. troche za mocny trzeba z nim uwazac. wszystko razem mam dzwiek jak na dobrym koncercie, pokoj okolo 16m2 wlasnie.

 

duzo basu - arcus. sa niedrogie, graja w miare oki, mam parke i barzo lubie jak graja. trzeba takie szukac jak najstarsze bo jest szansa na alnico i z basowym conajmniej 25cm. Obudowa maly labirynt zawsze tam jest i bas jest z szybkich i moocno kopiacych. i jest go duzo. gora tez dobra. Srodek.. coz gra to jak lata 80 i nie powiem ma swoj urok

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )